КЛIНIЧНИЙ ВИПАДОК

«УТВОРЕННЯ БІЛЬШОСТІ — ЩЕ НЕ ПОЧАТОК ПОЛІТИЧНОЇ РЕФОРМИ»

— Ми вважали за необхідне запросити вас, першого Президента та досвідченого політика, до дискусії, що виникла після проголошених главою держави на День незалежності ініціатив щодо реформування політичної системи країни. Багатьох вразила ваша промова на відкритті цієї парламентської сесії. Можна сказати, що вона була нетиповою, перш за все тому, що наголошувала на звичній для української політики неповазі до процедури. Насамперед хотілося б почути вашу загальну оцінку доречності зміни форми правління. Наскільки такий крок відповідає світовим тенденціям, коли особиста безпека стає базовою категорією суспільної свідомості і в багатьох країнах відбувається якраз персоніфікація влади? З другого боку, чи не закінчиться спроба посилення законодавчої влади в наших умовах (за відсутності відповідних противаг у суспільстві) «молдавським» варіантом?

— Формування влади — це найскладніша суспільна дія. Тому будь-яка легковажність в ставленні до організації влади неминуче призводить до зниження її авторитету. І якщо матимуть місце серйозні відхилення від Конституції та законів, влада може бути проголошена нелегітимною, що призведе до втрати нею будь-якого впливу на ситуацію. Тому повторюю, організація влади — доволі складний процес, особливо для молодої держави. Тим більше, якщо зважити на те, що ми тільки відійшли від режиму, за якого влада формувалася не на законах та Конституції, а на рішеннях з’їздів партій, пленумів, політбюро. Тоді закони існували як «фіговий листок» — для прикриття діяльності партії, яка була центром тодішньої політичної системи. Тому я, як перший президент незалежної України, зіткнувся з великими труднощами по формуванню влади. Скажімо, свого часу постало питання про утворення посад президентських представників на місцях, які б виконували державні функції, причому в Конституції не було жодної згадки про це. І тоді на основі прийнятого Верховною Радою закону був запроваджений інститут представників президента. В результаті вся каденція мого президентства супроводжувалася боротьбою між представниками президента та місцевими самоврядними органами. Тож в умовах протистояння між прихильниками лінії президента та комуністами (які виступали за повернення до рад) потрібно було шукати шляхи в напрямку встановлення справжньої влади зі справжніми повноваженнями, внесеними в Конституцію. Як наслідок, було підготовано указ президента про розпуск Верховної Ради України від 9 січня 1994 року (він, до речі, знаходиться зараз у моїй папці — я вперше його показую публічно), в одному із пунктів якого йдеться про виборність губернаторів. А до указу був додаток — заходи щодо законодавчого забезпечення положень указу. Тобто я з самого початку йшов по лінії того, що повноваження органів влади мають бути чітко виписані в законах і Конституції.

Однак Леонід Данилович, отримавши перемогу на президентських виборах, крок за кроком зміцнював виконавчу вертикаль. Це була позиція, яку він проводив систематично і послідовно. Згадаймо хоча б конституційну угоду, якою влада президента була різко посилена, в той час як повноваження Кабінету Міністрів та його голови зведені до технічних функцій. А тепер давайте подивимося, чи є у нас ця вертикаль? Сьогодні відсутнє безпосереднє підпорядкування мерів міст виконавчій владі, — а в містах 75 відсотків населення. Крім того, згідно з Конституцією, уряд, який несе відповідальність за здійснення економічної та соціальної політики, забезпечення прийнятих програм, звітує перед парламентом і Президентом. Однак він не здійснює впливу на кадри. Чи може, скажімо, глава Кабінету Міністрів сам сформувати свою команду?

— Здається, один раз це вже було дозволено...

— Було просто дозволено, а має бути записано в законі. Проводимо паралель із сьогоденням. Всі говорять про добру волю Президента стосовно політичної реформи: мовляв, Президент погодився... Однак мій особистий досвід свідчить, що будь-які домовленості сьогодні діють дуже умовно. Якщо на зорі капіталізму існували джентльменські клуби, де домовленості між партнерами були сильнішими за будь-які закони, то зараз порушення Основного Закону держави (не кажучи вже про домовленості) видається за мудрість: «Бачите, як він їх обвів». Але ніхто чомусь не замислюється над порушеннями в конституційному процесі (я маю на увазі Всеукраїнський референдум 2000 року). В Основному Законі чітко записано, що за результатами референдуму не можна вносити зміни до Конституції — можна лише затверджувати ті зміни, за які проголосував парламент. Тобто я веду до того, що влада повинна організовуватись у строгій відповідності з Конституцією. Якщо ж перший крок зробити неправильно, то далі все піде як лавина.

— Чи означає це, що «заохочувальний приз» у вигляді коаліційного уряду в процесі внесення змін до Конституції ви вважаєте недоречним?

— Давайте реально дивитися на речі. Сьогодні у Верховній Раді криза, яка носить перманентний характер: то ми за щось голосуємо, то не голосуємо... Тому я підтримую ідею, яку висловив Президент стосовно створення парламентської більшості. Однак сьогодні немає конституційної норми, яка б регулювала діяльність цієї більшості. Одного разу ми вже були свідками її розпаду.

— До речі, ще напередодні парламентських виборів Віктор Медведчук, який також був гостем «Дня», сказав, що тодішня більшість існувала на «джентльменських» угодах. Однак на запитання: «А з джентльменством не склалося?» — він відповів, що «склалося, але послухали касети і розійшлися».

— Він правильно сказав щодо «джентльменської» угоди. Тоді депутати зібралися, домовилися між собою про створення більшості і прийняли угоду, яка не передбачена жодним законом. Щось схоже відбувається і сьогодні. Тому я вважаю неконституційним завдання негайно сформувати більшість та уряд. У Конституції чітко розписана процедура формування уряду: Президент вносить кандидатуру прем’єр-міністра на розгляд у парламент, останній 226 голосами дає згоду на його призначення, і вже опісля прем’єр подає Президентові варіант складу уряду. А хто сьогодні підпише подання від гіпотетичної більшості — Карпов?! Ні, тому що подання може підписувати лише голова Верховної Ради або його заступники (хоч в Конституції цього немає). Водночас більшість потрібна із декількох причин. По-перше, для стабілізації роботи Верховної Ради, по- друге — для прийняття потрібних країні законів, і останнє — для налагодження взаємодії між парламентом та урядом. Тобто є три причини для того, щоб сформувати парламентську більшість.

— Однак знайдуться такі, що скажуть: навіщо створювати більшість — не за посади, а за ідею?

— От вам і відповідь. Тобто спочатку пропонується створити більшість, а вже тоді пропорційно розписувати посади. Пригадується 2000 рік, коли депутати створювали алгоритми, в яких до деталей розписували механізм розподілу посад.

— Здається, тоді це називалося «пакетна угода»...

— Правильно. Однак сьогодні, перш ніж більшість долучатиметься до процесу формування уряду, потрібно збиратися і визначати, кого ж в цьому уряді змінювати. І якщо Президент має своє бачення, він також повинен висловити його на зустрічі з усіма фракціями. А зараз нам пропонують діяти за принципом «ви створіть, а потім будемо вирішувати», не знаючи, що вирішувати. Таким чином, немає мотивації, відсутнє законодавче врегулювання, а більшість утворити хочеться... Проте, на мою думку, утворення більшості ні за яких умов не потрібно розцінювати як початок політичної реформи. Остання вимагає колосальних змін до Конституції. Необхідно буде зачепити практично всі розділи Основного Закону, розписати повноваження Президента, Верховної Ради, Кабінету Міністрів, а також місцевих органів влади. І це, наголошую, мають бути конституційні норми прямої дії. А сьогодні, на жаль, немає їх ні прямої, ні опосередкованої дії (до прикладу, уряд з 1994 року працює без закону про Кабінет Міністрів). Тому для мене, відверто кажучи, ініціатива Президента була наче грім серед ясного неба. Ще недавно, вже після парламентських виборів, Президент продовжував послідовно відстоювати сильну виконавчу вертикаль, і тут раптом — реформа...

І ще одне. Непотрібно винаходити «український велосипед». Слід подивитися на моделі європейських країн (Польща — президентсько-парламентська, Франція — аналогічно) і визначити, чого прагнемо ми, враховуючи специфіку України. Я вважаю, що політичну реформу потрібно розпочинати зі створення Комісії по внесенню змін і доповнень до Конституції. Якщо така комісія розпочне роботу на цій сесії, то є шанс проголосувати 226 голосами і передати рішення до Конституційного Суду. Таким чином вже на наступній сесії можна на практиці здійснювати політичну реформу. Наразі ж це просто, даруйте на слові, блуд. Ні реформи, ні відповідних підходів або документів поки що немає. Повторюю, початком реформи має стати єдино правильний шлях — внесення змін до Конституції. А щодо більшості, то наразі доцільною виглядала б «джентльменська» угода, згідно з якою більшість зобов’язується не порушувати питання про відставку уряду до президентських виборів, тобто надає йому можливість працювати ще два роки.

«УЗГОДЖЕНОГО КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТИ НЕ БУЛО І НЕ БУДЕ»

— Як би ви прокоментували таку тезу. Опозиційні політики, а також ряд експертів та аналітиків вважають, що однією з причин президентської ініціативи є наявність в пропрезидентському таборі проблеми щодо спільного бачення ситуації-2004. Тобто немає узгодженого кандидата, і саме тому, як паралельний варіант, розробляється посилення ролі парламенту. В іншому ж таборі, здається, все зрозуміло...

— Я не вважаю, що президентська ініціатива зумовлена лише відсутністю узгодженого кандидата-2004. Узгодженості щодо однієї кандидатури не було і не буде. Слід очікувати принаймні на дві кандидатури: одну з, умовно кажучи, конструктивного блоку, та іншу — з конструктивно-опозиційного. Так чи інакше, на вибори президента піде не одна погоджена кандидатура. Думаю, їх буде чимало.

— Все ж таки хотілося б повернутися до політичної реформи і почути вашу особисту думку: яка форма правління є найоптимальнішою для України?

— Оптимальною і демократичною для України є парламентсько-президентська республіка європейського типу. Однак у мене є сумніви щодо того, чи обрали ми для цього кращий час. Про це я писав, зокрема, у своїй книзі про владу, яка вийшла в 2000 році. Повторюю, розгорнення серйозної політичної реформи — дуже складний і болісний процес. Якщо економічна реформа торкається усіх людей, то політична — лише конкретних осіб, за якими завжди стоять певні політичні структури. Тому, якщо розпочинати політичну реформу вже зараз (коли економіка в складному стані, а до президентських виборів — два роки), то ми ризикуємо не встигнути зробити щось практично. Більше того, не можна відразу зруйнувати систему, що будувалася вісім років, адже залишаться люди, схеми, нові комерційні структури, залишаться опозиційні корпоративні інтереси. Тому я вважаю, що справжня політична реформа може дати реальні наслідки лише в 2006 році, коли парламент буде сформовано на пропорційній основі.

— З ваших слів виходить, що цей парламент повинен працювати «не для себя, а для того парня», тобто для наступного парламенту?

— Саме так. Тому я вважаю, що потрібно вже зараз вносити зміни до Конституції, щоб до 2004 року були визначені повноваження президента. Якщо ж залишаться чинні сьогодні повноваження, то далі ніякої реформи не буде: парламент оберуть за пропорційною чи за іншою (це вже не матиме значення) системою, а президентські повноваження залишаться такі, що не кореспондують з парламентсько-президентською моделлю. Щоб цього уникнути, в Конституції потрібно чітко окреслити повноваження президента, щоб люди знали, за кого вони голосують. До того ж, відразу зникне проблема і для кандидатів у президенти, адже вони знатимуть свої реальні повноваження. Сьогодні вже видно, що люди, які бачать себе в президентській кампанії-2004, виступають проти зміни повноважень.

— Не скажете прямо — хто це?

— Це Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко. Великі повноваження розпирають груди людям, які не були на Олімпі, а лише весь час крутилися десь поблизу. Проте ніхто не думає, чи здатний він виконати надані повноваження, дотримуючись Конституції та законів. А значить, у парламенті будуть проблеми, тому що ці демократично-патріотичні сили (як вони себе називають) бачать лідером Ющенка і хочуть в його особі мати президента з такими повноваженнями, якими зараз наділений Кучма.

— Ви стверджуєте, що політреформа не на часі. Те ж саме, до речі, каже Ющенко.

— Я маю на увазі те, що на часі зараз внесення змін до Конституції. А Ющенко не каже цього. Він стверджує, що загалом нічого не потрібно. Безумовно, ситуативна більшість для налагодження співпраці з урядом потрібна. Проте це ще не реформа. Безумовно, розпочинати процес можна, але втілювати це в життя слід вже після президентських виборів. Таким чином, реалізація конституційних положень збіжиться в часі з наступними парламентськими виборами 2006 року.

— Леоніде Макаровичу, що ви думаєте з приводу ризиків посилення ролі парламенту? Вже зараз у багатьох ситуаціях парламент справляє враження акціонерного товариства закритого типу. Якщо він отримає ще й повноваження формувати уряд, то чи не піде процес у бік не парламентської, а такої собі корпоративної демократії? До речі, уряд на сьогодні — це структура, яка найбільше впливає на повсякденне життя людей. Водночас за неї ніхто не відповідає. А коли депутати, домовившись і обравшись за списками, самі собі домовляться ще і щодо призначення уряду..

— Усе залежатиме від того, яку схему буде закладено в Конституції. Якщо таку, як сьогодні, то такий ризик матиме місце. Однак, на мою думку, можливий радше такий варіант: парламент, не упоравшись із завданням, вдасться до критики ініціатив Президента, а останній, в свою чергу, відповість щось на зразок «ну вони ж хотіли, — я їм і дав». Але що дав — де ж законопроекти? Я вкотре повторюю: слова Президента набувають зобов’язуючої юридичної сили лише тоді, коли вони записані в законі, в розпорядженні або ж в указі. Все інше — це побажання, думки Президента. Виходить, що у нас партійна більшовицька ментальність: Президент сказав — значить, потрібно виконувати. Крім того, не треба перебільшувати, адже найголовніші моменти президентського послання — більшість і пропорційна система — це ще не політична реформа.

— А якою ви бачите нову систему виборів до парламенту? Чи є сенс паралельно із введенням пропорційної системи виборів переходити до двопалатного парламенту? До речі, багато хто вважає несподіваним те, що Президент висловився за пропорційну систему, адже цьому передувало шість вето на відповідний закон...

— Така швидка в часі зміна позицій Президента сприймається неоднозначно. Стосовно цього можна почути закиди політиків та чиновників різного рангу: мовляв, Президент прислухався до вимог опозиції. Та особисто я далекий від такого висновку. Думаю, це було зроблено на основі глибокого аналізу того, як організована влада в багатьох країнах.

Тепер щодо пропорційної системи. Вона буває різною і має свої відтінки. Існує пропорційна система, згідно з якою голосування відбувається не за першу п’ятірку, а за весь список людей, який знаходиться в округах. У такому разі вибори відбуваються прозоро, а не так, як було в нас: перша п’ятірка афішується, а хто далі — невідомо. Запитуєте, чи потрібний двопалатний парламент? Я не думаю, що це обов’язково. У нас все- таки не федеративна держава.

— Але ж 80% населення на референдумі палко підтримували бікамералізм...

— Не хотілося б ображати наше населення, але я можу назвати 190 депутатів, які поняття не мають, чим відрізняється президентсько-парламентська модель від парламентсько-президентської. А ви кажете — населення... Населення повірить в те, що йому втовкмачать, — а більшість ЗМІ тільки й говорили, що реалізація рішень референдуму і утворення двопалатного парламенту — це початок наших шалених успіхів... А коли починають говорити про це Президент, представники влади, державні канали, то людина обов’язково проголосує «за». Та якщо запитати її, що вона розуміє під двопалатним парламентом, вона нічого не відповість. Тобто народ, який десятки років жив у системі, де не було ні демократії, ні приватної власності тощо, звик виконувати те, що йому кажуть. А тому його вміло використовують.

— Та все ж таки вибір зроблено, а процедура імплементації цих рішень фактично ігнорується парламентом. Чи є сьогодні необхідність повернутися до рішень Всеукраїнського референдуму?

— Я думаю, про це вже треба забути. Зараз йдеться про внесення змін і доповнень до Конституції в широкому плані. Водночас питання, які були винесені на референдум в сенсі переходу до парламентсько-президентської форми, повинні бути враховані в цій реформі. Таким чином, імплементація стала частиною поставленого перед нами великого завдання — переходу від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської моделі. А розглядати питання лише під кутом зору імплементації — значить, знову заганяти все в глухий кут. «У ЯНГОЛІВ ПРИ ВЛАДІ ТАКОЖ ПОЧАЛИ Б РОСТИ РОГИ»

— Повернемося до теми пропорційних виборів. Можливо, це не тільки поступка опозиції, — є й глибші причини. Не покидає таке враження, що влада всі ці роки як мінімум не сприяла створенню потужних партій. Як же за умови відсутності таких партій бути з пропорційними виборами? — Абсолютно згоден з вами. Більше того, влада не лише не сприяла цьому. Я навіть можу послатися на виступи найвищих посадових осіб, які говорили про те, що політичні партії не готові сьогодні взяти участь у формуванні влади. Крім того, був час, коли губернатори, посилаючись на неспроможність бути членами партії, звернулися до Президента з проханням про департизацію і деполітизацію. Тобто вони поставили себе в ранг технічних працівників, що ще раз мало доводити одне: в області ніхто політичних рішень не приймає.

Ми інколи приймаємо дуже швидкі рішення. Зрозуміло, що зазвичай просто не вистачає часу для обдумування, однак швидкі стрибки, швидкі рішення, швидкі оцінки дуже негативно впливають не лише на формування влади, але й на її авторитет.

— У якому стані зараз формування парламентської більшості? Хто туди має увійти? Як щодо «Нашої України»? — Наскільки я поінформований, поки що немає того складу, який можна було б назвати парламентською більшістю. Відбувається скоріше декларування того, що дев’ять фракцій приступили до утворення більшості. А це означає, що без залучення окремих депутатів чи тієї ж «Нашої України» говорити про реальну постійно діючу більшість поки що рано. Сьогодні потрібні конкретні дії. Для того щоб говорити, скажімо, з «Нашою Україною», потрібно спочатку визначити умови. Якщо змінюється весь уряд, то треба спитати в «Нашої України»: «Ви на що претендуєте — на прем’єра? Ми не погоджуємося. На віце-прем’єра? Будь ласка». Тоді можна буде говорити про якусь конкретну більшість, а не спочатку підписуватися, а потім брати участь в поданні пропозицій щодо уряду. Вони кажуть: давайте, мовляв, на наших умовах, «ми найбільша фракція, ми повинні бути в центрі». Це ультиматум, а потрібна конкретна процедура. Я вважаю, що має бути політична угода між більшістю і урядом про відповідальність сторін, про якісь зобов’язуючі умови. Наприклад, більшість, яка брала участь у внесенні пропозицій щодо уряду, пообіцяє не ставити питання про прийняття резолюції щодо недовіри уряду до президентських виборів. Така політична угода має бути прийнята урочисто за участю Президента.

— Такий пункт щодо неприйняття резолюції про недовіру означає, що визначається найбільш прохідний кандидат на 2004-й рік. Адже всі розуміють, що прем’єрська позиція найбільш сильна в цьому сенсі.

— Ну, так. Там має бути якесь посилання, на кшталт форс-мажорних обставин.

— Це якщо президентом хоче стати хтось інший?

— Зобов’язання щодо прем’єр-міністра не можна не чіпати. Тобто резолюція може бути, і Президент може послати прем’єра у відставку. Зараз я кажу про домовленість. Якщо на цю посаду буде вже висунута людина, то їй можна дати можливість попрацювати два роки, щоб народ відчув конкретні наслідки. І тут, знову ж таки, виникає проблема більшості. Комітети уже розподілені, і ніхто їх не переглядатиме. Залишилися лише урядові посади, і кожна фракція намагатиметься взяти собі найвищу посаду. Ну хіба фракція «Трудова Україна і ПППУ» віддасть прем’єра? Так, можна домовлятися, але це дуже складний процес.

— Це все логічно з точки зору політикуму. А що з цього всього виборцю? Що йому з того, що якась фракція отримає пости в уряді, в державній корпорації чи якійсь наглядовій раді?

— Якщо говорити про сьогоднішній день, то виборець, і пересічний, і непересічний, не відчує ніяких змін. Тому що за місяць змін зробити не можна. Але ми цим відкриваємо шлях для того, щоб ці зміни відбулися, щоб вони стали невідворотними. Щоб не було так, як зараз, коли приходить прем’єр і каже: «Я вирішив проблему пенсій». Аплодисменти. Інший: «Я вирішив проблему енергозабезпечення». Аплодисменти — і ніхто не запитує, за рахунок чого. Але ж уряд приходить, щоб вирішити весь комплекс проблем. Підхід повинен бути таким, щоб сьогоднішній день створив базу для завтрашнього дня. Потрібно пояснити виборцю, що ми це робимо для того, щоб уникнути надалі цього всього неподобства.

— Леоніде Макаровичу, а де гарантії, що цей процес кадрових торгів відбуватиметься публічно? Що, коли все буде розподілено, партія «А» скаже: ми міністра «Б» пролобіювали і ми за нього відповідаємо... Думаєте, так буде?

— Вони не можуть безпосередньо відповідати. Щоб відповідати, треба мати конкретні сили, ресурси. Все інше — це слова. Але вони можуть через свої канали довести, що дії цього міністра правильні. Це вже є підтримка. А в нас зараз кожна сесія ВР починається з доведення, що уряд і міністри загалом нічого не варті. Якщо більшість сформувала уряд, а потім ця більшість і уряд не можуть нічого зробити, цей уряд іде в відставку. А над парламентарями висить загроза саморозпуску.

— Зараз всі в захваті від перспективи посилення ролі парламенту. Але тоді має бути якась противага, чітко визначена процедура розпуску. На вашу думку, за яких умов парламент має бути розпущений?

— Ну, принаймні не через неприйняття бюджету. Він має бути розпущений, коли більшість впродовж якогось визначеного часу не сформувала уряд і не затвердила його програму. І все. Іншого не може бути. Але має бути і механізм імпічменту Президента. Михайло Булгаков писав: «Якби ми до влади привели янголів, то через деякий час у них почали б рости роги». Президент весь час наголошує на варіанті розпуску парламенту. Але він повинен наголошувати і на варіанті імпічменту. Тому що йдеться не про Кучму, йдеться про Президента. І законодавча, і виконавча гілки влади повинні так взаємодіяти, повинні мати такі механізми противаг, щоб кожен відчував, що існує загроза при певних обставинах втратити владу. Тоді влада буде дотримуватися і закону, і Конституції, і відповідально ставитися до своєї роботи.

— А якщо уявити таку ситуацію: більшість сформувала уряд, а потім не затверджує той бюджет, який пропонує цей уряд?

— Вона не може цього робити. Вона сформує уряд і разом з урядом готуватиме бюджет. Так це робиться в усьому світі. У нас зараз Верховна Рада — це у багатьох випадках клінічна лабораторія. Чекає, поки щось принесуть на аналіз. Коли щось приносять, вона каже: «Ні, це не таке. Давай інше». В парламентсько-президентській республіці — і в цьому її перевага — депутати працюють разом з урядом над бюджетом, над програмами, і в них голосування стає формальною процедурою. У Німеччині Коль мав перевагу в парламенті в один голос. Але не було випадку, щоб парламент провалював урядові пропозиції. У нас більшість в 2000 році складалася з 273 депутатів. А ми не могли проголосувати за деякі законопроекти і рішення. Отже, це не більшість, не органічно поєднані депутати заради єдиних цілей, проблем, єдиної відповідальності. У них різні філософії, різні політичні погляди...

«ДЕЯКІ ХИТАЮТЬСЯ, ЯК ПРОПЕЛЕР — ЩО АЖ НЕ ВИДНО»

— Було б цікаво почути вашу думку щодо такого явища, як парламентська корупція. Багато говорять про те, що депутатські голоси можна купувати, що закони проводяться через ВР за гроші. Існує це насправді, чи ні? А якщо існує, то як цьому можна запобігти?

— Парламентська корупція існує. І в самій ВР і поза нею. І вона неминуча при наших законах і наших повноваженнях. Депутат, наприклад, не несе відповідальності за виступи у Верховній Раді.

— Може, це й добре?

— Ні. Він повинен нести відповідальність. Якщо її немає, виникають суперечності, інколи бійки. Треба лише визначити, яку відповідальність. А то депутат не несе ніякої, крім випадків, коли він когось ображає. Треба ж ще довести цю образу.

— Щодо ЗМІ — доводять без проблем.

— Ну, тут корпоративна атака на ЗМІ, а там — захист своїх інтересів. Далі. Скажімо, кожен хоче, щоб його фракція була найбільша. Для цього перекуповують депутатів. Як це відбувається, я не знаю, тому що не бачив. Але я знаю, що є фракції, які активно «підтримують» депутатів, які переходять до них.

— А як це виглядає в сумах?

— Не знаю. Я не хочу поширювати чутки, які циркулюють. А сам не бачив. Називають різні цифри. Від 5000 доларів і більше на місяць.

— Як цьому запобігти?

— Хіба що зловити на передачі грошей. Але це нереально. Завжди можна сказати, що це лише позика.

— Позичають щомісяця?

— Запобігти цьому неможливо, поки не буде відповідного матеріального забезпечення депутатів. Бо зараз деякі з них сидять у ВР по чотири-по п’ять в одній кімнаті.

— Здається, серед депутатів немає бідних людей.

— Я кажу про умови для роботи. Вони не бідні саме тому, що знаходять такі шляхи. А це має бути визначено законодавчо. В США заходиш в парламент, і відчуваєш, що це Парламент.

— Можливо, потрібно просто вводити лобізм в якісь рамки?

— Так, відповідний закон потрібен. Але поки існуватимуть можливість первісного нагромадження капіталу і бажання міняти кожен місяць автомобілі, будувати будинки і подорожувати, гроші братимуть.

— Чи реальним вам видається залучення до дев’яти фракцій когось із опозиції? І що може бути гарантією стабільності цієї більшості?

— Опозиція може бути долучена. Я знову маю на увазі «Нашу Україну». Якщо ви проаналізуєте роботу попередньої Верховної Ради, ви знайдете, що більшість законів приймалися і тими фракціями, які зараз в «Нашій Україні». Є якась політична і ідеологічна платформа щодо інтересів розвитку України — європейський вибір, демократія тощо, на чому можуть зійтися багато фракцій. Але «Нашій Україні» потрібно запропонувати конкретні речі — вона інакше на участь у більшості не погодиться.

А гарантій стабільності більшості немає. Це залежить від депутатів. Якщо вони підпишуть угоду з урядом — а на цьому можна будувати засади цієї стабільності — і якщо уряд і більшість дотримуватимуться своїх зобов’язань, то можна буде гасити якісь невдоволення, особливо мажоритарників, які приїжджають зі своїх округів з палаючими очима і говорять, що там на них здійснюють тиск. Але гарантій немає. Є гарантії в німецькому парламенті. Там, якби більшість розпалася, уряд відразу пішов би у відставку і були б призначені дострокові парламентські вибори.

— При згадці слова «опозиція» ви одразу згадали блок Ющенка. Чи відносите ви «НУ» до опозиції, і якщо так, то до якої?

— Це своєрідна опозиція. Вона так швидко і рельєфно хитається навколо лінії, яка називається позицією, що інколи ці хитання пунктиром перетинають лінію опозиції. І тоді важко зрозуміти, до кого ж належить «НУ». І заяви В. Ющенка, виступи його досить своєрідні, філософськи трансцендентальні. А як можливого партнера по більшості я назвав блок Ющенка тому, що в партійних програмах сил, що входять в блок, стратегічні інтереси України, її безпеки, шляхи її розвитку, інтеграції в Європу збігаються з тим, за що голосуємо ми, соціал-демократи. А от шляхи розвитку, запропоновані комуністами, не збігаються з тим, що ми пропонуємо. Тому ми їх не можемо розглядати як потенційну фракцію більшості. Хіба що якихось окремих депутатів.

— Якщо вимоги Ющенка не будуть задовільнені, то чи можлива друга «оксамитова революція» в парламенті?

— Ні, Ющенко буде працювати в такому ж режимі. Буде хитатися, як і всі. Тільки деякі хитаються так, як пропелер, що аж не видно.

— Можливо, це така тактика з прицілом на 2004 рік?

— Може, й тактика. Ясна справа, що В. Ющенко є лідером національно-патріотичних сил. І це лідер не формальний. Я на виборах в цьому переконався. Принаймні на Заході України він має велику підтримку. Але він знає, що переваг на заході, навіть великих, недостатньо, щоб його обрали президентом. Якщо його не підтримає схід — Донецьк, Луганськ і Дніпропетровськ — і Крим, то нема про що говорити. Це 27 млн. виборців. Тому Ющенко балансує, говорить філософськи витіювато, таке, що важко збагнути і можна розуміти, як хочеш. На парламентських виборах «НУ» була у жорсткій опозиції до влади. Вони заявляли, що владу потрібно терміново міняти. Я тоді запитував: «А як міняти? На вулицях, на мітингах?» Але ж «є у революції початок, нема у революції кінця». Так не можна, треба все робити по закону. Зараз я можу сказати: Віктор Андрійович Ющенко займає непослідовну позицію. Які в нього мотиви — покаже час.

— Але ж це не дуже впливає на його рейтинг. На президентських виборах народ може проголосувати не за того, хто займає послідовну позицію, а за того, хто краще маневрує?

— Це реально. Коли Ющенко прийшов прем’єром, він використав усі надбання уряду Пустовойтенка і дав людям пенсії і зарплати. І от через рік з хвостиком ми його відправляємо у відставку. Соціал-демократи голосують «за». Моя сестра двоюрідна з Рівненської області спеціально телефонує. «Що ти наробив? — каже. — Я за шість місяців забула колір грошей. Прийшов Ющенко — дав гроші». І оце «дав Ющенко гроші» у всіх у пам’яті залишається. А все те, що він говорить, половина взагалі не розуміє. Я інколи сам думаю, який зміст в це вкладається? І якби Ющенко зараз став головою Кабміну і ще щось зробив подібне — а це реально зробити — то йому пряма дорога в президенти.

— СДПУ(О) на виборах не набрала очікуваної кількості голосів. Чому, за вашою оцінкою, так сталося?

— Тому, що ми не взяли тієї кількості голосів, яку повинні були взяти, є багато причин. Я почну з нашої внутрішньої. Я не думаю, що ті іміджмейкерські технології, які були нами запозичені за кордоном, виявилися ефективними для України. Не була врахована ментальність, специфіка нашого народу. Зовнішня причина: вища влада, декларуючи, що потрібно співпрацювати на виборах, принаймні не сперечатися, фактично в областях все робила навпаки. Зараз у Київській області і інших регіонах мені розповідають, що збирали глав адміністрацій і говорили: «Ніякої СДПУ(О). Тільки «За єдину Україну!». Звичайно, весь адмінресурс був використаний на користь «ЗаєдУ!». Тобто ми, підтримуючи конструктивні дії влади, фактично залишилися для місцевих влад опозиційною силою. Це дві основні причини. Також те, що від партії йшли постаті, обтяжені минулим і своїми проблемами (я маю на увазі, в тому числі, і себе), вплинуло негативно на загальний підсумок. Але я скажу відверто: ми спокійно до цього поставилися, тому що за чотири роки ми свої здобутки подвоїли. За нас голосували свідомо, як правило, еліта, молодь.

— Чи є нинішня структура Верховної Ради остаточною?

— Якщо не вдасться сформувати більшість і «Наша Україна» чітко не визначиться щодо своїх політичних дій, можливий розпад цієї фракції.

— Ющенко часто говорить про те, що на його депутатів-бізнесменів тиснуть. Як ви гадаєте, в нього є якісь підстави так заявляти?

— Я думаю, що тиснуть на всіх бізнесменів, які хочуть заробляти поза законом. У нас, звичайно, закони недосконалі, і їх можна використати на свою користь, але є люди, які вже зовсім переступають межу. І на таких депутатів навіть тиснути особливо не треба, просто запросити і показати, де і скільки він не сплатив.

— Ваш прогноз стосовно подання Генпрокуратури щодо Юлії Тимошенко?

— Якщо Генпрокурор прийде у Верховну Раду за дозволом про притягнення до відповідальності Тимошенко і доведе її вину документально, як це було по Лазаренку і Агафонову, то я переконаний, що депутати проголосують «за». Тому що інакше треба брати на себе відповідальність за можливі злочини. Але ця процедура повинна пройти демократично. Повинен виступити прокурор, представники відповідного комітету, сама Юлія Тимошенко, тобто без обмеження часу дати можливість виступити обом сторонам. Поки що ми проголосували про скасування депутатської недоторканності всіх, за кого просила Генпрокуратура, але ніхто в українській тюрмі не сидить.

— А не станеться так, що все це закінчиться певними політичними поступками з боку Ю. Тимошенко? Тим більше, що вже був такий досвід.

— Такі застереження в мене також є. Якщо депутатам подадуть неспростовні аргументи — копії документів і покажуть оригінали, то в ситуації, коли затримують людину, яка взяла кілограм хліба, не притягнути до відповідальності людину, яка вкрала мільярди гривень, не можна буде. «ПРО БАЖАННЯ ВСТУПИТИ ДО НАТО ПОТРІБНА ОФІЦІЙНА ЗАЯВКА»

— Якою є ваша оцінка, прогноз щодо євроатлантичної перспективи України?

— Якщо слідувати тим законам і рішенням, які прийняла ВР і Президент, починаючи з 1993 року, то в цих документах чітко визначений європейський вибір, включення України в усі європейські структури: Раду Європи, Євросоюз, НАТО тощо. Головне, що, на мою думку, потрібно, — це офіційна заявка про бажання України вступити в НАТО. Її немає. Інакше говорити про НАТО немає сенсу. Тоді треба зняти це питання з обговорення. Бо інакше — це і вашим, і нашим. У Москві можна говорити про СНД, а в Брюсселі — про НАТО. Це не є політика. Політика — це коли є чітка визначеність.

— Але ж було рішення РНБОУ 23 травня про початок процесу, кінцевою метою якого є інтеграція в НАТО...

— Це не заявка. Це слова. Заявка — це документ. Або потрібно сказати, що нам це не на часі зараз, що ми ще не готові, що нам потрібно ще вирішити багато внутрішніх проблем, щоб прийти в НАТО чи Європейський Союз не як прохачі, а як нормальна держава. Мені доводиться багато зустрічатися і за кордоном і тут з іноземцями. Вони в один голос кажуть: «Ви не визначились. Поки ви не визначитесь, ми не можемо з вами прозоро, відкрито працювати».

— А якою буде реакція парламенту, якщо виконавча влада і Президент скажуть, що ми подаємо заявку на вступ до НАТО чи на якусь іншу процедуру? Реакція комуністів зрозуміла. Але і в центристському таборі є сили, які дуже міцно зав’язані на лобіюванні інтересів російського бізнесу й на російських ринках.

— Росія не дивиться на те, що скаже Україна чи Казахстан. Вона має свої безпосередні відносини з НАТО і будує їх, керуючись національними стратегічними інтересами. І ми повинні так робити. Реакція парламенту, природно, буде неоднозначна. Це питання потребує серйозного обговорення. Я пригадую роман Булгакова «Бег» — розмову досвідченого полковника-контррозвідника з молодим офіцером. «Господин офицер, почему так произошло — большая страна Россия, и вдруг такой быстрый развал?». Полковник задумався і каже: «Причин много, но я назову две. Первая — Россия начала исходить словами. И вторая — из царского дома вместо идей и организационных форм их осуществления бурным потоком шло непонимание ни народа, ни самой власти». Якщо немає ясності і чіткості, а йдуть круглі слова «среди тут и между там», і хтось на цих словах хоче заробити, нічого доброго не буде. Україна повинна знати своє місце, свою роль і свої можливості у світовому процесі. І не брати на себе те, чого вона не може зробити. Мене, наприклад, дивують наші ініціативи бути посередниками, у чомусь комусь допомагати. Мене принижує як людину, що ми заявляємо про щось, чого зробити, заздалегідь знаємо, не можемо. В силу суб’єктивних і об’єктивних причин.

— На завершення філософське запитання. Чи згодні ви зі словами Хрущова, який казав: всім перенасичуєшся — жінками, грошима, їжею, і тільки влада — чим більше маєш, тим більше хочеться?

— Влада — це наркотик. Це справді так. Людина — це природно-історична постать. В будь-якій природній системі є лідер. Людина з дитинства прагне мати якусь першість. Але історія нашарувала на це природне прагнення ще й поклоніння, переваги, вихід на образ, на ікону. Людина часто забуває, що вона не тільки не дотягує до епітетів, якими її характеризують, вона нижче їх стоїть. Тому що її оточення, яке думає не про неї, а про себе, починає нав’язувати таку думку. Подивіться, що діється в цьому сенсі на просторах колишнього Союзу в середньоазіатських країнах .

— А вам було шкода втрачати владу свого часу?

— Звичайно. Але я говорив відкрито, що знаю: президенти — це не династія, це не царська влада, яка передається з покоління в покоління, президента обирають, Я завжди готовий йти на вибори, і якщо мене не оберуть, я трагедії з цього робити не буду. І я її не робив ніколи. Хоча ті вибори (1994 року. — Ред. ) були неконституційними. Якби тоді був Конституційний Суд, я б просто подав до нього постанову ВР, і він би її скасував. Тому що в Конституції навіть згадки не було про дострокові вибори на таких підставах.

Мене більше цікавило питання, що буде після виборів, як до мене будуть ставитися люди, влада. Я на перших порах відчув, що влада ставилася до мене нелояльно. Але потім нам удалося якось знайти спільну мову, може, під впливом зовнішніх сил, які просили, щоб не топталися по людині, яка демократично передала владу. Треба, щоб влада передавалася цивілізовано: від президента до президента, від парламенту до парламенту, щоб зберігалися традиції, повага до людини. Щоб був визначений якийсь статус колишнього глави держави. До прикладу, мій статус як колишнього президента не визначений.

— А подібне до того, як у Росії в Єльцина, є?

— Немає нічого.

— А треба, щоб було?

— Треба, щоб зберігалися традиції. В Конституції є одне положення — звання президента довічне. Раз це конституційна норма, то має бути відповідний указ чи закон.