КЛИНИЧЕСКИЙ СЛУЧАЙ

«СОЗДАНИЕ БОЛЬШИНСТВА — ЕЩЕ НЕ НАЧАЛО ПОЛИТИЧЕСКОЙ РЕФОРМЫ»

— Мы считали необходимым пригласить вас, первого Президента и опытного политика, к дискуссии, возникшей после объявленных главой государства в День независимости инициатив по реформированию политической системы страны. Многих поразила ваша речь на открытии этой парламентской сессии. Можно сказать, что она была нетипичной, в первую очередь потому, что отмечала обычное для украинской политики неуважение к процедуре. Прежде всего хотелось бы услышать вашу общую оценку уместности изменения формы правления. Насколько такой шаг отвечает мировым тенденциям, когда личная безопасность становится базовой категорией общественного сознания и во многих странах происходит как раз персонификация власти? С другой стороны, не закончится ли попытка усиления законодательной власти в наших условиях (из-за отсутствия соответствующих противовесов в обществе) «молдавским» вариантом?

— Формирование власти — это самое сложное общественное действие. Поэтому любая легкомысленность в отношении к организации власти неминуемо приводит к снижению ее авторитета. И если будут иметь место серьезные отклонения от Конституции и законов, власть может быть провозглашена нелегитимной, что приведет к потере ею всякого влияния на ситуацию. Поэтому повторяю, организация власти — довольно сложный процесс, особенно для молодого государства. Тем более, если учесть то, что мы только отошли от режима, при котором власть формировалась не на законах и Конституции, а на решениях съездов партий, пленумов, политбюро. Тогда законы существовали как «фиговый листок» — для прикрытия деятельности партии, которая была центром тогдашней политической системы. Поэтому я, как первый президент независимой Украины, столкнулся с большими трудностями в деле формирования власти. Скажем, в свое время возник вопрос о создании должностей президентских представителей на местах, которые бы выполняли государственные функции, причем в Конституции не было ни единого упоминания об этом. И тогда на основе принятого Верховной Радой закона был введен институт представителей президента. В результате вся каденция моего президентства сопровождалась борьбой между представителями президента и местными органами самоуправления. В условиях противостояния между сторонниками линии президента и коммунистами (выступавшими за возвращение к советам) нужно было искать пути в направлении установления настоящей власти с настоящими полномочиями, внесенными в Конституцию. Как следствие, был подготовлен указ президента о роспуске Верховной Рады Украины от 9 января 1994 года (он, кстати, находится сейчас в моей папке — я впервые его показываю публично), в одном из пунктов которого речь идет о выборности губернаторов. А к указу было дополнение: меры по законодательному обеспечению положений указа. То есть я с самого начала шел по линии того, что полномочия органов власти должны быть четко выписаны в законах и Конституции.

Однако Леонид Данилович, одержав победу на президентских выборах, шаг за шагом укреплял исполнительную вертикаль. Это была позиция, которую он проводил систематично и последовательно. Вспомните хотя бы конституционное соглашение, которым власть президента была резко усилена, в то время как полномочия Кабинета Министров и его главы сведены к техническим функциям. А теперь давайте посмотрим, есть ли у нас эта вертикаль? Сегодня отсутствует непосредственное подчинение мэров городов исполнительной власти — а в городах 75 процентов населения. Кроме того, согласно Конституции, правительство, которое несет ответственность за осуществление экономической и социальной политики, обеспечение принятых программ, отчитывается перед парламентом и Президентом. Однако оно не влияет на кадры. Может ли, скажем, глава Кабинета Министров сам сформировать свою команду?

— Кажется, один раз это уже было разрешено...

— Было просто разрешено, а должно быть записано в законе. Проводим параллель с настоящим. Все говорят о доброй воле Президента относительно политической реформы: дескать, Президент согласился... Однако мой личный опыт свидетельствует, что любые договоренности сегодня действуют очень условно. Если на заре капитализма существовали джентльменские клубы, где договоренности между партнерами были сильнее любых законов, то сейчас нарушение Основного Закона государства (не говоря уже о договоренностях) выдают за мудрость: «Видите, как он их обвел». Но никто почему-то не задумывается над нарушениями в конституционном процессе (я имею в виду Всеукраинский референдум 2000 года). В Основном Законе четко записано, что по результатам референдума нельзя вносить изменения в Конституцию, — можно лишь утверждать те изменения, за которые проголосовал парламент. То есть я веду к тому, что власть должна организовываться в строгом соответствии с Конституцией. Если же первый шаг сделать неверно, то дальше все пойдет как лавина.

— Означает ли это, что «поощрительный приз» в виде коалиционного правительства в процессе внесения изменений в Конституцию вы считаете неуместным?

— Давайте реально смотреть на вещи. Сегодня в Верховной Раде кризис, носящий перманентный характер: то мы за что-то голосуем, то не голосуем... Поэтому я поддерживаю идею, высказанную Президентом, о создании парламентского большинства. Однако сегодня нет конституционной нормы, которая бы регулировала деятельность этого большинства. Однажды мы уже были свидетелями его распада.

— Кстати, еще накануне парламентских выборов Виктор Медведчук, также будучи гостем «Дня», сказал, что тогдашнее большинство существовало на основе «джентльменских» соглашений. Однако на вопрос «А с джентльменством не сложилось?» он ответил, что «сложилось, но послушали кассеты и разошлись».

— Он правильно сказал о «джентльменском» соглашении. Тогда депутаты собрались, договорились между собой о создании большинства и приняли соглашение, не предусмотренное ни одним законом. Нечто похожее происходит и сегодня. Поэтому я считаю неконституционной задачу немедленно сформировать большинство и правительство. В Конституции четко расписана процедура формирования правительства: Президент вносит кандидатуру премьер- министра на рассмотрение в парламент, последний 226 голосами дает согласие на его назначение, и уж потом премьер подает Президенту вариант состава правительства. А кто сегодня подпишет представление от гипотетического большинства — Карпов?! Нет, так как представление может подписывать лишь председатель Верховной Рады или его заместители (хотя в Конституции этого нет). Вместе с тем большинство нужно по нескольким причинам. Во-первых, для стабилизации работы Верховной Рады, во-вторых — для принятия нужных стране законов, и последнее — для отладки взаимодействия между парламентом и правительством. То есть существуют три причины для того, чтобы сформировать парламентское большинство.

— Однако найдутся такие, кто скажет: зачем создавать большинство — не за должности, а за идею?

— Вот вам и ответ. То есть сначала предлагается создать большинство, а уж тогда пропорционально расписывать должности. Вспоминается 2000 год, когда депутаты создавали алгоритмы, в которых до деталей расписывали механизм распределения должностей.

— Кажется, тогда это называлось «пакетное соглашение»...

— Верно. Однако сегодня, прежде чем большинство присоединится к процессу формирования правительства, нужно собираться и определять, кого же в этом правительстве менять. И если Президент имеет свое видение, он также должен высказать его на встрече со всеми фракциями. А сейчас нам предлагают действовать по принципу «вы создайте, а потом будем решать», не зная, что решать. Таким образом, нет мотивации, отсутствует законодательное урегулирование, а большинство создать хочется... Тем не менее, на мой взгляд, создание большинства ни при каких условиях не следует расценивать как начало политической реформы. Последняя требует колоссальных изменений в Конституции. Необходимо будет затронуть практически все разделы Основного Закона, расписать полномочия Президента, Верховной Рады, Кабинета Министров, а также местных органов власти. И это, подчеркиваю, должны быть конституционные нормы прямого действия. А сегодня, к сожалению, нет их ни прямого, ни косвенного действия (к примеру, правительство с 1994 года работает без закона о Кабинете Министров). Поэтому для меня, откровенно говоря, инициатива Президента была словно «гром средь ясного неба». Еще недавно, уже после парламентских выборов, Президент продолжал последовательно отстаивать сильную исполнительную вертикаль, и тут вдруг — реформа...

И еще одно. Не нужно изобретать «украинский велосипед». Следует посмотреть на модели европейских стран (Польша — президентско-парламентская, Франция — аналогично) и определить, к чему стремимся мы, учитывая специфику Украины. Я считаю, что политическую реформу нужно начинать с создания Комиссии по внесению изменений и дополнений в Конституцию. Если такая комиссия начнет работу на этой сессии, то есть шанс проголосовать 226 голосами и передать решения в Конституционный Суд. Таким образом, уже на следующей сессии можно на практике проводить политическую реформу. Сейчас же это просто, извините за выражение, блуд. Ни реформы, ни соответствующих подходов или документов пока что нет. Повторяю, началом реформы должен стать единственно правильный путь — внесение изменений в Конституцию. А что касается большинства, то сейчас целесообразным выглядело бы «джентльменское» соглашение, по которому большинство обязуется не ставить вопрос об отставке правительства до президентских выборов, то есть предоставляет ему возможность работать еще два года.

«СОГЛАСОВАННОГО КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТЫ НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ»

— Как бы вы прокомментировали следующий тезис: оппозиционные политики, а также ряд экспертов и аналитиков считают, что одной из причин президентской инициативы является наличие в пропрезидентском лагере проблемы в общем видении ситуации- 2004. То есть нет согласованного кандидата, и именно поэтому, как параллельный вариант, разрабатывается усиление роли парламента. В другом же лагере, кажется, все понятно...

— Я не считаю, что президентская инициатива обусловлена лишь отсутствием согласованного кандидата-2004. Согласованности по одной кандидатуре не было и не будет. Следует ждать, по крайней мере, две кандидатуры: одну из, условно говоря, конструктивного блока, и другую — из конструктивно-оппозиционного. Так или иначе, на выборы президента пойдет не одна согласованная кандидатура. Думаю, их будет немало.

— Все-таки хотелось бы вернуться к политической реформе и услышать ваше личное мнение: какая форма правления наиболее оптимальна для Украины?

— Оптимальной и демократической для Украины является парламентско-президентская республика европейского типа. Однако у меня есть сомнения по поводу того, самое ли лучшее время для этого мы избрали. Об этом я писал, в частности, в своей книге о власти, которая вышла в 2000 году. Повторяю, разворачивание серьезной политической реформы — очень сложный и мучительный процесс. Если экономическая реформа касается всех людей, то политическая — только конкретных лиц, за которыми всегда стоят определенные политические структуры. Поэтому, если начинать политическую реформу уже сейчас (когда экономика в сложном состоянии, а до президентских выборов — два года), то мы рискуем не успеть сделать что-то практически. Больше того, нельзя сразу разрушить систему, которая строилась восемь лет, ведь останутся люди, схемы, новые коммерческие структуры, останутся оппозиционные корпоративные интересы. Поэтому я считаю, что настоящая политическая реформа может дать реальные результаты только в 2006 году, когда парламент будет сформирован на пропорциональной основе.

— Из ваших слов следует, что этот парламент должен работать «не для себя, а для того парня», то есть для следующего парламента?

— Именно так. Поэтому я считаю, что нужно уже сейчас вносить изменения в Конституцию, чтобы до 2004 года были определены полномочия президента. Если же останутся действующие сегодня полномочия, то дальше никакой реформы не будет: парламент изберут по пропорциональной или по другой (это уже не будет иметь значения) системе, а президентские полномочия останутся не корреспондирующими с парламентско-президентской моделью. Чтобы этого избежать, в Конституции нужно четко определить полномочия президента, чтобы люди знали, за кого они голосуют. Вдобавок сразу исчезнет проблема и для кандидатов в президенты, ведь они будут знать свои реальные полномочия. Сегодня уже видно, что люди, которые видят себя в президентской кампании-2004, выступают против изменения полномочий.

— Не скажете прямо — кто это?

— Это Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко. Большие полномочия распирают грудь людям, которые не были на Олимпе, а лишь все время крутились где-то поблизости. Тем не менее никто не думает, способен ли он выполнить предоставленные полномочия, соблюдая Конституцию и законы. А значит, в парламенте будут проблемы, так как эти демократическо-патриотические силы (как они себя называют), видят лидером Ющенко и хотят в его лице иметь президента с такими полномочиями, какими сейчас наделен Кучма.

— Вы утверждаете, что политреформа несвоевременна. То же самое, кстати, говорит Ющенко.

— Я имею в виду то, что своевременно сейчас внесение изменений в Конституцию. А Ющенко не говорит этого. Он утверждает, что вообще ничего не нужно. Безусловно, ситуативное большинство для отладки сотрудничества с правительством нужно. Тем не менее это еще не реформа. Безусловно, начинать процесс можно, но воплощать это в жизнь следует уже после президентских выборов. Таким образом, реализация конституционных положений совпадет со следующими парламентскими выборами 2006 года.

— Леонид Макарович, что вы думаете по поводу «рисков усиления роли парламента». Уже сейчас во многих ситуациях парламент производит впечатление акционерного общества закрытого типа. Если он получит еще и полномочия формировать правительство, то не пойдет ли процесс в сторону не парламентской, а некой корпоративной демократии? Кстати, правительство сегодня — это структура, наиболее влияющая на повседневную жизнь людей. Вместе с тем за него никто не отвечает. А если депутаты, договорившись и избравшись по спискам, сами себе договорятся по назначению правительства...

— Все будет зависеть от того, какая схема будет заложена в Конституции. Если такая, как сегодня, то подобный риск будет иметь место. Однако, на мой взгляд, возможен скорее следующий вариант: парламент, не справившись с задачей, обратится к критике инициатив Президента, а последний, в свою очередь, ответит что-то наподобие «ну они же хотели — я им и дал». Но что дал — где же законопроекты? Я в который раз повторяю: слова Президента приобретают обязывающую юридическую силу только тогда, когда они записаны в законе, в распоряжении, или же в указе. Все прочее — это пожелания, мысли Президента. Выходит, у нас партийная большевистская ментальность: Президент сказал — значит, нужно выполнять. Кроме того, не надо преувеличивать, ведь самые главные моменты президентского послания — большинство и пропорциональная система — это еще не политическая реформа.

— А какой вы видите новую систему выборов в парламент? Есть ли смысл параллельно с введением пропорциональной системы выборов переходить к двухпалатному парламенту? Кстати, многие считают неожиданным то, что Президент высказался в пользу пропорциональной системы, ведь этому предшествовало шесть вето на соответствующий закон...

— Такое быстрое изменение позиций Президента воспринимается неоднозначно. По поводу этого можно услышать упреки политиков и чиновников разного ранга: дескать, Президент прислушался к требованиям оппозиции. Но лично я далек от подобного вывода. Думаю, это было сделано на основе глубокого анализа того, как организована власть во многих странах.

Теперь что касается пропорциональной системы. Она бывает разной и имеет свои оттенки. Существует пропорциональная система, по которой голосование проходит не за первую пятерку, а за весь список людей, который находится в округах. В таком случае выборы проходят прозрачно, а не так, как было у нас: первая пятерка афишируется, а кто дальше — неизвестно. Спрашиваете, нужен ли двухпалатный парламент? Я не думаю, что это обязательно. У нас все-таки не федеративное государство.

— Но ведь почти 80% населения на референдуме горячо поддержали бикамерализм...

— Не хотелось бы обижать наше население, но я могу назвать 190 депутатов, которые понятия не имеют, чем отличается президентско-парламентская модель от парламентско-президентской. А вы говорите — население... Население поверит в то, что ему втолкуют, — а большинство СМИ только и говорили, что реализация решений референдума и создание двухпалатного парламента — это начало наших немыслимых успехов... А если начинают говорить об этом Президент, представители власти, государственные каналы, то человек обязательно проголосует «за». И если спросить его, что он понимает под двухпалатным парламентом, он ничего не ответит. То есть народ, который десятки лет жил в системе, где не было ни демократии, ни частной собственности и т.п., привык выполнять то, что ему говорят. А потому его умело используют.

— Тем не менее выбор сделан, а процедура имплементации этих решений фактически игнорируется парламентом. Есть ли сегодня необходимость вернуться к решениям Всеукраинского референдума?

— Я думаю, об этом уже надо забыть. Сейчас речь идет о внесении изменений и дополнений в Конституцию в широком плане. Вместе с тем вопросы, которые были вынесены на референдум в смысле перехода к парламентско- президентской форме, должны быть учтены в этой реформе. Таким образом, имплементация стала частью поставленной перед нами большой задачи — перехода от президентско-парламентской к парламентско-президентской модели. А рассматривать вопрос только под углом зрения имплементации — значит, снова загонять все в тупик.

«У АНГЕЛОВ ПРИ ВЛАСТИ ТОЖЕ НАЧАЛИ БЫ РАСТИ РОГА»

— Вернемся к теме пропорциональных выборов. Возможно, это не только уступка оппозиции, — есть и более глубокие причины. Не покидает такое впечатление, что власть все эти годы как минимум не способствовала созданию мощных партий. Как же в условиях отсутствия таких партий быть с пропорциональными выборами?

— Абсолютно согласен с вами. Больше того, власть не только не способствовала этому. Я даже могу сослаться на выступления высших должностных лиц, говоривших о том, что политические партии не готовы сегодня принять участие в формировании власти. Кроме того, было время, когда губернаторы, ссылаясь на невозможность быть членами партии, обратились к Президенту с просьбой о департизации и деполитизации. То есть они поставили себя в ранг технических работников, что еще раз должно было подтвердить одно: в области никто политических решений не принимает.

Мы иногда принимаем очень быстрые решения. Понятно, что обычно просто не хватает времени для обдумывания, однако быстрые прыжки, быстрые решения, быстрые оценки весьма отрицательно влияют не только на формирование власти, но и на ее авторитет.

— В каком состоянии сейчас формирование парламентского большинства? Кто туда должен войти? Как относительно «Нашей Украины»?

— Насколько я проинформирован, пока что нет того состава, который можно было бы назвать парламентским большинством. Происходит скорее декларирование того, что девять фракций приступили к созданию большинства. А это означает, что без привлечения отдельных депутатов или той же «Нашей Украины» говорить о реальном постоянно действующем большинстве пока что рано. Сегодня нужны конкретные действия. Для того чтобы говорить, скажем, с «Нашей Украиной», нужно сначала определить условия. Если меняется все правительство, то надо спросить у «Нашей Украины»: «Вы на что претендуете — на премьера? Мы не согласны. На вице-премьера? Пожалуйста». Тогда можно будет говорить о каком-то конкретном большинстве, а не сначала подписываться, а потом участвовать в подаче предложений по правительству. Они говорят: давайте, мол, на наших условиях, «мы самая большая фракция, мы должны быть в центре». Это ультиматум, а нужна конкретная процедура. Я считаю, что должно быть политическое соглашение между большинством и правительством об ответственности сторон, о каких-то обязывающих условиях. Например, большинство, принимавшее участие во внесении предложений по правительству, пообещает не ставить вопрос о принятии резолюции по недоверию правительству до президентских выборов. Такое политическое соглашение должно быть принято торжественно с участием Президента.

— Такой пункт о непринятии резолюции о недоверии означает, что определяется наиболее проходной кандидат на 2004-й год. Ведь все понимают, что премьерская позиция наиболее сильна в этом смысле.

— Ну да. Там может быть какая-то ссылка, на манер форс-мажорных обстоятельств.

— Это если президентом хочет стать кто-то другой?

— Обязательства премьер-министра нельзя не трогать. То есть резолюция может быть, и Президент может послать премьера в отставку. Сейчас я говорю о договоренности. Если на эту должность будет уже выдвинут человек, то ему можно дать возможность поработать два года, чтобы народ ощутил конкретные результаты. И здесь, снова-таки, возникает проблема большинства. Комитеты уже распределены, и никто их не будет пересматривать. Остались только правительственные должности, и каждая фракция будет стараться взять себе самую высокую должность. Ну разве фракция «Трудовая Украина и ПППУ» отдаст премьера? Да, можно договариваться, но это очень сложный процесс.

— Это все логично с точки зрения политикума. А что из этого всего избирателю? Что ему с того, что какая-то фракция получит посты в правительстве, в государственной корпорации или каком-то наблюдательном совете?

— Если говорить о сегодняшнем дне, то избиратель, и простой, и незаурядный, не ощутит никаких изменений. Так как за месяц изменить ничего нельзя. Но мы этим открываем путь для того, чтобы эти изменения произошли, чтобы они стали необратимы. Чтобы не было так, как сейчас, когда приходит премьер и говорит: «Я решил проблему пенсий». Аплодисменты. Другой: «Я решил проблему энергообеспечения». Аплодисменты — и никто не спрашивает, за счет чего. Но ведь правительство приходит, чтобы решить весь комплекс проблем. Подход должен быть таким, чтобы сегодняшний день создал базу для завтрашнего дня. Нужно объяснить избирателю, что мы это делаем для того, чтобы избежать в дальнейшем этого всего безобразия.

— Леонид Макарович, а где гарантии, что этот процесс кадровых торгов будет проходить публично? Что, если все будет распределено, партия «А» скажет: мы министра «Б» пролоббировали и мы за него отвечаем... Думаете, так будет?

— Они не могут непосредственно отвечать. Чтобы отвечать, надо иметь конкретные силы, ресурсы. Все прочее — это слова. Но они могут через свои каналы доказать, что действия этого министра правильны. Это уже поддержка. А у нас сейчас каждая сессия ВР начинается с доказывания, что правительство и министры вообще ничего не стоят. Если большинство сформировало правительство, а потом это большинство и правительство не могут ничего сделать, это правительство отправляется в отставку. А над парламентариями висит угроза самороспуска.

— Сейчас все в восторге от перспективы усиления роли парламента. Но тогда должен быть какой-то противовес, четко определенная процедура роспуска. Как по вашему, при каких условиях парламент может быть распущен?

— Ну, по крайней мере, не из-за непринятия бюджета. Он должен быть распущен, если большинство в течение какого-либо определенного времени не сформировало правительство и не утвердило его программу. И все. Другого не может быть. Но должен быть и механизм импичмента президента. Михаил Булгаков писал: «Если бы мы к власти привели ангелов, то спустя некоторое время у них начали бы расти рога». Президент все время настаивает на варианте роспуска парламента. Но он должен настаивать и на варианте импичмента. Так как речь идет не о Кучме, речь идет о Президенте. И законодательная, и исполнительная ветви власти должны так взаимодействовать, должны иметь такие механизмы противовесов, чтобы каждый ощущал, что существует угроза при определенных обстоятельствах утратить власть. Тогда власть будет придерживаться и закона, и Конституции, и ответственно относиться к своей работе.

— А если представить такую ситуацию: большинство сформировало правительство, а потом не утверждает тот бюджет, который предлагает это правительство?

— Оно не может этого делать. Оно сформирует правительство и вместе с правительством будет готовить бюджет. Так это делается во всем мире. У нас сейчас Верховная Рада — это во многих случаях клиническая лаборатория. Ждет, пока что-то принесут на анализ. Если что-то приносят, она говорит: «Нет, это не такое. Давай другое». В парламентско-президентской республике — и в этом ее преимущество — депутаты работают вместе с правительством над бюджетом, над программами, и у них голосование становится формальной процедурой. В Германии Коль имел перевес в парламенте в один голос. Но не было случая, чтобы парламент проваливал правительственные предложения. У нас большинство в 2000 году состояло из 273 депутатов. А мы не могли проголосовать за некоторые законопроекты и решения. Так что это не большинство, не органично объединенные депутаты ради единых целей, проблем, единой ответственности. У них разные философии, разные политические взгляды...

«НЕКОТОРЫЕ КОЛЕБЛЮТСЯ, КАК ПРОПЕЛЛЕР — ЧТО АЖ НЕ ВИДНО»

— Было бы интересно услышать ваше мнение о таком явлении, как парламентская коррупция. Много говорят о том, что депутатские голоса можно покупать, что законы проводятся через ВР за деньги. Существует это на самом деле или нет? А если существует, то как это можно предотвратить?

— Парламентская коррупция существует. И в самой ВР и вне ее. И она неминуема при наших законах и наших полномочиях. Депутат, например, не несет ответственности за выступления в Верховной Раде.

— Может, это и хорошо?

— Нет. Он должен нести ответственность. Если ее нет, возникают разногласия, иногда потасовки. Надо только определить, какую ответственность. А то депутат не несет никакой, кроме случаев, если он кого-то оскорбляет. Надо ведь еще доказать это оскорбление.

— Относительно СМИ — доказывают без проблем.

— Ну, тут корпоративная атака на СМИ, а там — защита своих интересов. Далее. Скажем, каждый хочет, чтобы его фракция была самой большой. Для этого перекупают депутатов. Как это происходит, я не знаю, так как не видел. Но я знаю, что есть фракции, которые активно «поддерживают» депутатов, переходящих к ним.

— А как это выглядит в суммах?

— Не знаю. Я не хочу распространять циркулирующие слухи. А сам не видел. Называют разные цифры. От 5000 долларов и больше в месяц.

— Как это предотвратить?

— Разве что поймать на передаче денег. Но это нереально. Всегда можно сказать, что это лишь в долг.

— Одалживают ежемесячно?

— Предотвратить это невозможно, пока не будет соответствующего материального обеспечения депутатов. Ведь сейчас некоторые из них сидят в ВР по пятеро в одной комнате.

— Кажется, среди депутатов нет бедных людей.

— Я говорю об условиях для работы. Они не бедные именно потому, что находят такие пути. А это должно быть определено законодательно. В США заходишь в парламент, и ощущаешь, что это Парламент.

— Возможно, нужно просто вводить лоббизм в какие-то рамки?

— Да, соответствующий закон нужен. Но пока будут существовать возможность первоначального накопления капитала и желание менять каждый месяц автомобили, строить дома и путешествовать, деньги будут брать.

— Реальным ли вам представляется привлечение к девяти фракциям кого-то из оппозиции? И что может быть гарантией стабильности этого большинства?

— Оппозиция может быть привлечена. Я снова имею в виду «Нашу Украину». Если вы проанализируете работу предыдущей Верховной Рады, вы найдете, что большинство законов принимались и теми фракциями, которые сейчас в «Нашей Украине». Есть какая-то политическая и идеологическая платформа по интересам развития Украины — европейский выбор, демократия и т.д., на чем могут сойтись многие фракции. Но «Нашей Украине» нужно предложить конкретные вещи — она иначе на участие в большинстве не согласится.

А гарантий стабильности большинства нет. Это зависит от депутатов. Если они подпишут соглашение с правительством — а на этом можно строить основы этой стабильности — и если правительство и большинство будут соблюдать свои обязательства, то можно будет гасить какие-то недовольства, в особенности мажоритарщиков, которые приезжают из своих округов с горящими глазами и говорят, что там на них оказывают давление. Но гарантий нет. Есть гарантии в немецком парламенте. Там, если бы большинство распалось, правительство сразу ушло бы в отставку, и были бы назначены досрочные парламентские выборы.

— При упоминании слова «оппозиция» вы сразу вспомнили блок Ющенко. Относите ли вы «НУ» к оппозиции, и если да, то к какой?

— Это своеобразная оппозиция. Она так быстро и рельефно колеблется вокруг линии, которая называется позицией, что иногда эти колебания пунктиром пересекают линию оппозиции. И тогда трудно понять, к кому же относится «НУ». И заявления В. Ющенко, выступления его довольно своеобразные, философски трансцендентальные. А в качестве возможного партнера по большинству я назвал блок Ющенко потому, что в партийных программах сил, входящих в блок, стратегические интересы Украины, ее безопасности, пути ее развития, интеграции в Европу совпадают с тем, за что голосуем мы, социал-демократы. А вот пути развития, предложенные коммунистами, не совпадают с тем, что мы предлагаем. Поэтому мы их не можем рассматривать как потенциальную фракцию большинства. Разве что каких-то отдельных депутатов.

— Если требования Ющенко не будут удовлетворены, то возможна ли вторая «бархатная революция» в парламенте?

— Нет, Ющенко будет работать в таком же режиме. Будет колебаться, как и все. Только некоторые колеблются как пропеллер, что даже не видно.

— Возможно, это такая тактика с прицелом на 2004 год?

— Может, и тактика. Понятно, что В. Ющенко лидер национально-патриотических сил. И это лидер не формальный. Я на выборах в этом убедился. По крайней мере, на Западе Украины он имеет большую поддержку. Но он знает, что преимущества на западе, даже большого, недостаточно, чтобы его избрали президентом. Если его не поддержит восток — Донецк, Луганск и Днепропетровск — и Крым, то не о чем говорить. Это 27 млн. избирателей. Поэтому Ющенко балансирует, говорит философски витиевато, такое, что трудно понять и можно понимать, как хочешь. На парламентских выборах «НУ» была в жесткой оппозиции к власти. Они заявляли, что власть нужно срочно менять. Я тогда спрашивал: «А как менять? На улицах, на митингах?» Но ведь «есть у революции начало, нет у революции конца». Так нельзя, надо все делать по закону. Сейчас я могу сказать: Виктор Андреевич Ющенко занимает непоследовательную позицию. Какие у него мотивы — покажет время.

— Но ведь это не оказывает большого влияния на его рейтинг. На президентских выборах народ может проголосовать не за того, кто занимает последовательную позицию, а за того, кто лучшее маневрирует?

— Это реально. Когда Ющенко пришел премьером, он использовал все достижения правительства Пустовойтенко и дал людям пенсии и зарплаты. И вот через год с хвостиком мы его отправляем в отставку. Социал-демократы голосуют «за». Моя сестра двоюродная из Ровенской области специально звонит. «Что ты наделал? — говорит. — Я за шесть месяцев забыла цвет денег. Пришел Ющенко — дал деньги». И это «дал Ющенко деньги» у всех в памяти остается. А все то, что он говорит, половина вообще не понимает. Я иногда сам думаю, какое содержание в это вкладывается? И если бы Ющенко сейчас стал главой Кабмина и еще что-то сделал подобное — а это реально сделать — это ему прямая дорогая в президенты.

— СДПУ(О) на выборах не набрала ожидаемого количества голосов. Почему, по вашей оценке, так произошло?

— То, что мы не взяли того количества голосов, которое должны были взять, объясняется многими причинами. Я начну с нашей внутренней. Я не думаю, что те имиджмейкерские технологии, которые были нами заимствованы за границей, оказались эффективными для Украины. Не была учтена ментальность, специфика нашего народа. Внешняя причина: высшая власть, декларируя, что нужно сотрудничать на выборах, по крайней мере, не спорить, фактически в областях все делала наоборот. Сейчас в Киевской области и других регионах мне рассказывают, что собирали глав администраций и говорили: «Никакой СДПУ(О). Только «За единую Украину!». Конечно, весь админресурс был использован в пользу «За едУ!». То есть мы, поддерживая конструктивные действия власти, фактически остались для местной власти оппозиционной силой. Это две основных причины. Также то, что от партии шли фигуры, отягощенные прошлым и своими проблемами (я имею в виду, в том числе, и себя), повлияло отрицательно на общий итог. Но я скажу откровенно: мы спокойно к этому отнеслись, так как за четыре года мы свои достижения удвоили. За нас голосовали сознательно, как правило, элита, молодежь.

— Окончательна ли нынешняя структура Верховной Рады?

— Если не удастся сформировать большинство и «Наша Украина» четко не определится в отношении своих политических действий, возможен распад этой фракции.

— Ющенко часто говорит о том, что на его депутатов-бизнесменов давят. Как вы думаете, у него есть какие-то основания так заявлять?

— Я думаю, что давят на всех бизнесменов, которые хотят зарабатывать вне закона. У нас, конечно, законы несовершенны, и их можно использовать в свою пользу, но есть люди, которые уже совсем переступают границу. И на таких депутатов даже давить особенно не надо, просто пригласить и показать, где и сколько он не уплатил.

— Ваш прогноз о представлении Генпрокуратуры по поводу Юлии Тимошенко?

— Если Генпрокурор придет в Верховную Раду за разрешением о привлечении к ответственности Тимошенко и докажет ее вину документально, как это было по Лазаренко и Агафонову, то я убежден, что депутаты проголосуют «за». Так как иначе надо брать на себя ответственность за возможные преступления. Но эта процедура должна пройти демократически. Должен выступить прокурор, представители соответствующего комитета, сама Юлия Тимошенко, то есть без ограничения времени дать возможность выступить обеим сторонам. Пока что мы проголосовали об отмене депутатской неприкосновенности всех, за кого просила Генпрокуратура, но никто в украинской тюрьме не сидит.

— А не произойдет так, что все это закончится определенными политическими уступками со стороны Ю. Тимошенко? Тем более, что уже был такой опыт.

— Такие замечания у меня тоже есть. Если депутатам подадут неопровержимые аргументы — копии документов и покажут оригиналы, то в ситуации, когда задерживают человека, который взял килограмм хлеба, не привлечь к ответственности человека, укравшего миллиарды гривен, будет невозможно.

«О ЖЕЛАНИИ ВСТУПИТЬ В НАТО НУЖНА ОФИЦИАЛЬНАЯ ЗАЯВКА»

— Какова ваша оценка, прогноз евроатлантической перспективы Украины?

— Если следовать тем законам и решениям, которые приняла ВР и Президент, начиная с 1993 года, то в этих документах четко определен европейский выбор, включение Украины во все европейские структуры: Совет Европы, Евросоюз, НАТО и др. Главное, что, на мой взгляд, нужно, — это официальная заявка о желании Украины вступить в НАТО. Ее нет. Иначе говорить о НАТО нет смысла. Тогда надо снять этот вопрос с обсуждения. Ведь иначе — это и вашим, и нашим. В Москве можно говорить о СНГ, а в Брюсселе — о НАТО. Это не политика. Политика — это когда есть четкая определенность.

— Но ведь было решение СНБОУ 23 мая о начале процесса, конечной целью которого является интеграция в НАТО...

— Это не заявка. Это слова. Заявка — это документ. Или нужно сказать, что для нас это несвоевременно сейчас, что мы еще не готовы, что нам нужно еще решить много внутренних проблем, чтобы прийти в НАТО или Европейский Союз не как просители, а как нормальное государство. Мне приходится много встречаться и за границей и здесь с иностранцами. Они в один голос говорят: «Вы не определились. Пока вы не определитесь, мы не можем с вами прозрачно, открыто работать».

— А какой будет реакция парламента, если исполнительная власть и Президент скажут, что мы подаем заявку на вступление в НАТО или на какую-то другую процедуру? Реакция коммунистов понятна. Но и в центристском лагере есть силы, которые очень крепко завязаны на лоббировании интересов российского бизнеса и на российских рынках.

— Россия не смотрит на то, что скажут Украина или Казахстан. Она имеет свои непосредственные отношения с НАТО и строит их, руководствуясь национальными стратегическими интересами. И мы должны так делать. Реакция парламента, естественно, будет неоднозначна. Этот вопрос требует серьезного обсуждения. Я вспоминаю роман Булгакова «Бег» — разговор опытного полковника-контрразведчика с молодым офицером. «Господин офицер, почему так произошло — большая страна Россия, и вдруг такой быстрый развал?». Полковник задумался и говорит: «Причин много, но я назову две. Первая — Россия начала исходить словами. И вторая — из царского дома вместо идей и организационных форм их осуществления бурным потоком шло непонимание ни народа, ни самой власти». Если нет ясности и четкости, а идут округлые слова «среди тут и между там», и кто-то на этих словах хочет заработать, ничего хорошего не будет. Украина должна знать свое место, свою роль и свои возможности в мировом процессе. И не брать на себя то, чего она не может сделать. Меня, например, удивляют наши инициативы быть посредниками, в чем-то кому-то помогать. Меня унижает как человека, что мы заявляем о чем-то, чего сделать, заранее знаем, не можем. В силу субъективных и объективных причин.

— В завершение философский вопрос. Согласны ли вы с словами Хрущева, который говорил: всем пресыщаешься — женщинами, деньгами, едой, и только власть — чем больше имеешь, тем больше хочется?

— Власть — это наркотик. Это в самом деле так. Человек — это природно-историческая фигура. В любой природной системе есть лидер. Человек с детства стремится к какому-то первенству. Но история наслоила на это естественное стремление еще и поклонение, преимущества, выход на образ, на икону. Человек часто забывает, что он не только не дотягивает до эпитетов, которыми его характеризуют, он ниже их стоит. Ибо его окружение, думающее не о нем, а о себе, начинает навязывать такую точку зрения. Посмотрите, что творится в этом смысле на просторах бывшего Союза в среднеазиатских странах .

— А вам было жаль терять власть в свое время?

— Конечно. Но я говорил открыто, что знаю: президенты — это не династия, это не царская власть, которая передается из поколения в поколение, президента избирают, я всегда готов идти на выборы, и если меня не изберут, я трагедии из этого делать не буду. И я ее не делал никогда. Хотя те выборы (1994 года. — Ред. ) были неконституционными. Если бы тогда был Конституционный Суд, я бы просто подал в него постановление ВР, и он бы его отменил. Так как в Конституции даже упоминания не было о досрочных выборах на таких основаниях.

Меня больше интересовал вопрос, что будет после выборов, как ко мне будут относиться люди, власть. Я на первых порах ощутил, что власть относилась ко мне нелояльно. Но потом нам удалось как-то найти общий язык, может, под влиянием внешних сил, которые просили, чтобы не топтались по человеку, который демократически передал власть. Надо, чтобы власть передавалась цивилизованно: от президента к президенту, от парламента к парламенту, чтобы сохранялись традиции, уважение к человеку. Чтобы был определен какой-то статус бывшего главы государства. К примеру, мой статус как бывшего президента не определен.

— А подобное тому, как в России у Ельцина, есть?

— Нет ничего.

— А надо, чтобы было?

— Надо, чтобы сохранялись традиции. В Конституции есть одно положение — звание президента пожизненное. Раз это конституционная норма, то должен быть соответствующий указ или закон.