Микола ВЕРЕСЕНЬ: «Хороші професіонали можуть не захотіти працювати на погану державу»
Утім, за дуже короткий час журналістів від політики стало не менше, ніж представників канадської торговельної компанії погожого дня в центрі міста, які в більшості своїй нічим не відрізняються один від одного ні в цілях, ні в методах. І, судячи з усього, для пана Вересня буде приємним припущення, що його різкий відхід убік від початкової спеціалізації викликано саме небажанням виявитися нехай одним із перших, але в натовпі. І вже в «Телеманії» на «1+1» два роки тому разом з Миколою Вереснем в українському телепросторі знову з’явився персонаж, якого досі не було. Нажитий роками роботи імідж незалежного політичного журналіста додавав інтригуючої об’ємності його новому образу розкріпаченого сноба. Таким ми побачили Миколу і в першому варіанті «Табу». А в новому форматі програми Вересень уперше зустрівся віч-на-віч із великою аудиторією, дещо розширивши і своє амплуа. Кураж, який не сприймає скрупульозність як занудство, дозволяє йому будувати програми з професійним цинізмом досвідченого адвоката: не на просуванні до суті, а на вправному обіграванні поведінкової неадекватності своїх гостей і героїв.
Пан Микола нині категорично кладе край спробам закинути йому наявність громадянського чи хоча б технологічного пафосу, демонструючи винятково спортивний азарт жорсткого професіоналізму. Це, втім, легко пояснюється умовним рефлексом хорошого інформаційника. Спільний з В’ячеславом Піховшеком передвиборний проект «5х5» став новою спробою в жанровому розвитку політичного шоу на нашому ТБ. Це стало можливо не в останню чергу завдяки темпераменту Вересня, з яким він втілює в життя збуджуючі уяву ідеї. І вже в цьому контексті його самовпевнену браваду надзвичайно високою обізнаністю й особистою значущістю можна розцінювати як певний виклик провінційній зашкарублості співгромадян.
Зробивши собі ім’я на радіо Бі-Бі-Сі як політичний оглядач, Вересень, як це не парадоксально, ризикує втратити обличчя на телеекрані, дедалі глибше занурюючись у розмовну попсу. Ці очевидні метаморфози змушують пригадати ефектне формулювання однієї шановної колеги про те, що журналісти — це завжди шпигуни від народу у владі. І доповнити її нюансом про небезпеку стати подвійним агентом, що завжди iснує. Говорячи, що наше суспільство — це сіра зона, де незрозуміло що й коли повинно статися, аби вона засоромилася сама себе, Вересень, попри це, пишається своєю позицією самоусунення, вказуючи на анахронічність публічної громадянської гризоти. І це не лише тішить марнославство і шкодить іміджу...
У нормальної країни — свої «Табу», у сірої зони — свої...
Утім, Вересень залишається вірним собі в манері мінятися вражаюче несподівано. Позавчорашнє «Табу» про проблеми платної медицини виявило черговий ракурс його професійного потенціалу, облагородженого невигаданістю та масштабом соціальної значущості вибраної теми. Це ще раз доводить: журналіст-профі Вересень залишається завжди напоготові, безпомилково відчуваючи, звідки походить загроза соціуму.
«Я ХОЧУ ЛИШЕ, ЩОБ НАШ СВІТ БУВ ЛIБЕРАЛЬНИМ»
— Миколо, iнтерв’ю з вами в «Дні» виходило ще до вашого призначення на посаду заступника генерального продюсера «1+1». Нині ж у вас уже є й досвід не тільки суто репортерської, журналістської, а й адміністративної діяльності. Наскільки вас задовольняє в зв’язку з цим те, що ви робите в «Табу»?
— Я не люблю слова «творчість», але зараз уже задовольняє. Вже почалися ті програми. Приблизно наприкінці жовтня я почав розуміти, як це працює. Люди дивляться, рейтинги зростають. Багато нових думок виникає. Зараз думаю над новими проблемами: наприклад, про психологію людей, котрі представляють ту чи іншу меншину. Часто в таких людей сектантська психологія: ми ніби у фортеці й оточені ворогами. І ось цією нервозністю ці люди себе підставляють. Я ж ніколи не провокую щось навмисно, я просто реагую на різні дурниці. А дурниці верзуть набагато частіше представники різного роду меншин. І виникає враження, що Вересень грає за більшість. І я зараз роздумую, наскільки правила справжньої журналістики спрацьовують у таких обставинах. Немає такого досвіду в нас абсолютно.
— Що дав вам досвід роботи з великою аудиторією?
— Нас підвели сімдесят років не в тому навіть сенсi, що хтось не любить комуністів, хтось любить. А в тому, що ми забули, що гуманітарна сфера — це наука. Тому що у нас все залежить від людини: хочу — напишу, що Сталін хороший, а хочу — напишу, що поганий... Але журналістика має абсолютно жорсткі закони. Тому в принципі для мене не дуже велика різниця: багато людей в студії чи хтось один. Я поводжуся відповідно до своїх знань аудиторії, людей, котрі живуть у цій країні. І, природно, відповідно до своїх уявлень про обговорювані нами теми й проблеми.
— У вас не було ілюзій з приводу людей, котрі приходитимуть на програму?
— Ні, ясна річ, ілюзії завжди в мене є, я ж нормальна людина. І я, звісно, дивуюся багатьом людям. Я гадав, що вегетаріанство — це провальна програма, тому що для мене тут немає проблеми: хочеш — їж м’ясо, не хочеш — не їж. І тут я почув цих людей: ти пожираєш обсмалені трупи тварин! Це вже рівень емоцій, а не рівень знань. Адже програма завжди пишеться з чистого листа, і я нікого з гостей не готую. Тому я, природно, дивуюся прямо під час програми.
— Тобто це принципова установка на те, що програма повинна відображати рівень мислення...
— Це просто голос народу, і все...
— Те, що ви це ніяк не резюмуєте, це теж принципово?
— Так, ясна річ. Я ніхто, я не кращий і не гірший за будь-яку людину, котра йде вулицею. Тобто будь-яке резюмування — це менторство або вияв неповаги до співрозмовників і глядачів.
— А вам самому цікаві подібні теми: «гороскопи», «вегетаріанство»?
— Мені цікавий сам процес обговорення. Я ж намагаюся бути професіоналом і не виходити з особистих переваг. Я хочу лише, щоб наш світ був ліберальним. Для мене це приблизно як імператив Канта. І коли я бачу неліберальні речі, я на них реагую. Хоча, наприклад, у сьогоднішній країні вважати, що ліві в усьому неправі, може тільки розумово відсталий, сліпий.
— Те, що ви робите в «Табу», — для вас це передусім журналістика чи шоуменство?
— Ну, звичайно, це вже якоюсь мірою й шоуменство, хоч я не люблю цього слова. Тому що, як би там не було, те, чим я займаюся, це щось соціальне. А значить, все ще журналістика. Журналіст обслуговує соціум. Якщо у соціумі виникає щось більш-менш важливе, то я комусь повинен про це розповісти для того, щоб цей хтось зміг у цьому важливому розібратися. Хоча, напевно, більшість людей дивляться «Табу» не як соціальний проект, а скоріш як шоу.
— Тут є, можливо, і ваш усвідомлений акцент. Адже теми, які ви пропонуєте, безумовно, не найбільш кричущі. Це теми, загалом, ситого суспільства. У той час як воно є голодним.
— Ну, по-перше, я сподіваюся, ви усвідомлюєте, наскільки важко якому-небудь гомосексуалу жити в цьому агресивному для нього суспільстві. А гомосексуалів у будь-якому суспільстві від п’яти до десяти відсотків...
«Я НЕ «ЖГУ ГЛАГОЛОМ СЕРДЦА ЛЮДЕЙ!..»
— Але, з іншого боку, є проблема гомосексуала, котрому важко, а з третього, а, можливо, з першого, — проблема мільйонів сімей, яким важко прогодувати дітей.
— Ну й що ми робитимемо? Давайте будемо тоді всі говорити про одне й те ж. Це загальне знання. Немає людини, від президента цієї країни до прибиральниці, котра б не знала, що в Україні багато голодних. І всі про це пишуть — що далі? Від написаного щось змінюється? Це новина якась? У цьому є щось таке, що вражає уяву? Не платять шахтарям — ой, як цікаво!
— Це цинізм.
— Це не цинізм! Я не «жгу глаголом сердца людей». Був киянин на iм’я Михайло Булгаков. Він написав: «...ось нехай у Великому співають «Аїду», а я різатиму кролів. І ніяких розрух!» Коли ми перестанемо співати хором про голод, а займатимемося кожен своєю справою, все стане чудово, все вирішиться. А ось поки ми намагатимемося допомогти всім у світі, всіх облагодіяти... Нас уже одні облагодіяли. Група чудових хлопців, хороших інтелігентів, котрі читали книжки. І з 25 на 26 жовтня 1917 року за старим стилем облагодіяли. Чи ви гадаєте, що вони були варварами, що вони не хотіли як краще? Не існує правителя, котрий хоче, щоб у ввіреній йому державі було погано. Всі хочуть, щоб усі були задоволеними, ситими й веселими, але треба для початку замочити ось цього — він заважає, тому що каже, що люди різні. Потім ще того розстріляти... І почалося. Не треба «розбудовувати державу», не треба шукати національну ідею, не треба. Я знаю всі національні ідеї, можу запропонувати будь-яку на вибір. Національна ідея француза полягає в тому, щоб у п’ятницю дуже сильно напитися вина. Національна ідея британця полягає в тому, щоб тієї ж п’ятниці дуже сильно напитися віскі. Німця — щоб тієї ж п’ятниці дуже сильно пива напитися. Оце і є національною ідеєю. А коли її починають шукати (!), мені хочеться сказати: «Йди справою займися — вулицю підмети!» І відразу національна ідея виникне: тобі за цю підметену вулицю грошики заплатять, ти собі в п’ятницю підеш, напевно, в нашому випадку — самогону вип’єш. І хороша сім’я, і великий дім, — тому що ти добре метеш. І коли мені розповідають історії про те, що раніше було добре, я кажу: ось ці будинки побудували раніше, й ці дороги. І цими дорогами не можна їздити в тих машинах, які тут виробляються, і проїжджати повз цi будинки, і жити в них. І ніякої національної ідеї. Ось треба, щоб були дороги рівні, будинки хороші й усе чудово. Ось і я свою справу роблю так. І навколо мене люди, котрі чинять так само: нікому нічого не розказують, не допомагають, не добродіють. Вони вирішили зробити канал — і вони його зробили, і за цей канал не соромно. А за весь той час, поки ці люди робили канал, безліч людей розповiдали, як будувати державу. І де держава, а де канал? Ось вам уся відповідь.
— Канал у державі, як не крути. Поки кожен із нас знаходиться в цій державі — ми всі ризикуємо.
— Але, по-перше, канал у країні, а не в державі, а по-друге, ми не ризикуємо. Хороші професіонали завжди потрібні, інша справа, що вони можуть не захотіти працювати на погану державу. Адже професіонал тим і відрізняється від свого антипода, що може вибирати, на кого працювати. Але повернемося до теми. Розумієте, я не можу собі уявити, що ось такий «нелюд» Кучма не хоче, щоб було добре. І не розуміє, які люди потрібні. Якщо він не божевільний, то дуже хоче, щоб було добре. Адже так зручно жити, коли немає проблем. Адже йому особисто так зручніше жити — без проблем. А людей мало професійних — від президента й до прибиральниці чи повії. Я ж обиватель. Мені що треба? — Взимку гарячу каву, а влітку — холодне пиво. Ось хто мені це зробить, того я й любитиму. Мені не потрібні філософії. Звичайно, хочеться бачити всіх таких гігантського розуму, таких політиків-інтелектуалів. Але ера інтелектуалів для європейських політиків закінчилася зі смертю пана Міттерана. Зараз, якщо я не помиляюся, є два інтелігентних політики-мислителі — Вацлав Гавел і Ленарт Мері. Але, завважте, в обох цих країнах президентів обирають парламенти, можливо тому, що народ загалом інтелектуала не обере.
«ЦЕ ЩО, ТАКИХ БОЖЕВІЛЬНИХ ОСЕЛИЛИ НА ЦІЙ ЗЕМЛІ?»
— А як ви оцінюєте наші президентські перспективи?
— (Іронічно) Як райдужні. Загалом, досить прості: будуть вибори, переможе найсильніший.
Я, звісно, не віщун. Але я можу сказати, що в нинішнього Президента є хороший шанс стати ще раз президентом України. Його противники кажуть, що це горе для України. І так говорити у них є підстави. Співробітники Президента кажуть, що перший раз треба обиратися для другого разу, а вже другий раз можна працювати для історії, тобто почати проводити реформи. І в цьому теж є логіка.
— Тобто це була репетиція?
— У мене таке відчуття, що ми на цій території вже років сім тільки те й робимо, що репетируємо, сподіваючись на майбутнє, так що й це свого роду репетиція.
Крім пана Кучми, є ще кілька персон, котрі звертають на себе увагу. Є моменти, що насторожують. Це виступ пана Ткаченка в російській Думі. Не те насторожує, що він там розшаркувався, але була одна фраза, пов’язана зі ксенофобією, яка зараз популярна в Росії. Ця фраза складається з одного речення, але з двох частин, і квінтесенційно звучить так: росіян скрізь пригноблюють дуже сильно, й винні в цьому євреї. Так ось у Москві Олександр Ткаченко вимовив першу частину цієї фрази. І це вже знак. Значить, роблю висновок, що у нас є сили, які, в принципі, співзвучні тим ксенофобним настроям, які існують в Росії. Це небезпечно, тому що не можна виключити тенденції національної винятковості.
— «Табу» не було на цю тему?
— Ні, але, мабуть, буде. Не знаю, чи усвідомлював наш молодий спікер, що він говорив, але це небезпечно. А він має хороший прохідний шанс. І в мене навіть є враження, що його пропускають умисно. У нього зрозумілі для багатьох людей точки зору, у нього хороші позиції в сільському господарстві. Може, це тонка гра: люди будуть за Кучму, якщо поруч буде Ткаченко? Звісно, Мороз — симпатична людина, але його політичні погляди не завжди викликають у мене захоплення. З іншого боку, я цілком усвідомлюю, що це людина, котрій створювали імідж його недоброзичливці. І я не впевнений, що він повністю відповідає тому іміджу «червоної» людини. Я чомусь не вірю, що чисті комуністи, не ліві, а саме ортодоксальні, мають хороші шанси. Точно так само я абсолютно не впевнений, що ліберали мають хороші шанси. Ющенко, кажуть, та людина, з якою ліберальна частина суспільства пов’язує майбутнє України. Можливо, але я не вірю в перемогу ліберальних ідей сьогодні. Чи можливо собі уявити такий поворот до лібералізму, і чи є голова Національного банку лібералом? Я сам точно не знаю. Я гадаю, що крайнощі й ліві, і праві, відторгнуться самі по собі. Якщо судити за виступами Євгена Марчука, то досить складно визначити як ступінь його лібералізму, так і ступінь його лівоорієнтованості. Я не думаю, що він має шанси як кандидат в президенти. Але ось як політик другого ешелону він може зіграти велику роль, тому що має гігантський досвід підкилимних маніпуляцій. Я б навіть сказав, що іншого досвіду й немає. Тому що робота, в якій він прожив життя, пов’язана була з цим. Якщо правда, що він брав участь у розв’язанні кримської кризи 94-го — це висока якість.
— Є така обивательська фраза: краще тут може бути, але добре тут не буде ніколи.
— Я не можу зрозуміти, це що, таких божевільних оселили на цій землі? Поряд Польща, поряд Туреччина і ті ж десять років. Хто був президентом Польщі? Дядечко, який гаєчки закручував? І вийшла країна. Чому один народ поділений рівно навпіл, — корейці називається, — і в однiєї половини виходить, у іншої не виходить? Тобто ви мені не знайдете ні релігійного, ні расового і ніякого іншого мотиву, що пояснює: так, тут справді такі люди тупі, а там такі розумні. Я не бачу ніяких об’єктивних причин.
— Є досвід, є реальне життя, яке не витанцьовується.
— Що стосується досвіду: він свідчить, що за сім років не змогли. Ви мені тут ставите багато питань на одну і ту ж тему (усміхається), і я підозрюю, що ви мене штовхаєте на думку самому за це взятися. Я гадаю, що я переміг би коли-небудь. Не цього разу, так наступного або років через двадцять. Але все-таки, нехай в опері співають «Аїду», а я різатиму кролів. Можливо, причина всього — дешева незалежність. А незалежність не може бути дешевою. Тобто навіть банальне розлучення чоловіка і дружини — певна енергія, якісь емоції витрачаються, щоб розлучитися. І так скрізь. Ось якби незалежність прийшла не в 91-му, а в 90-му, коли студенти протестували і голодували, і мали колосальну підтримку в абсолютно різних людей, — можливо, все було б інакше. Але обставини такі, що, напевно, сталася технологічна помилка. Просто безліч владних людей не врахували елемент спокуси. Вони повірили і досить щиро в те, що ті, хто пропонує механізми рішення, думають і насамперед, і в другу, і третю чергу про країну. І, напевно, навіть ті, хто пропонували ці механізми рішення, справді думали про країну доти, поки не з’явилася можливість подумати про себе. А коли вона з’явилася, ця можливість, виявилося, що виникла дуже велика знада. І ось уже вісім років чиновники думають і насамперед, і в другу, і в третю чергу про себе, тобто про свої будинки, дачі, машини і рахунки. Людина слабка. Треба частіше читати твори, які розкривають людські слабкості. А ці твори становлять сто відсотків із ста усього написаного людством. Є люди, які кричать: мене не можна купити, мене не можна залякати! Хлопці, а палицею по п’ятках?! А мільйон доларів на стіл зараз?! Це сумно, але це можна пробачити або принаймні це можна зрозуміти. З когось же треба було вибирати.
— Це можна пробачити кожній окремій людині. Знаючи вас особисто, і дізнавшись, що ви зробили щось жахливе за мільйон доларів, я можу вас особисто пробачити і зрозуміти, а з історичної точки зору?
— А от не треба дивитися з історичної точки зору. Не треба. Сидить Кравчук або Кучма, між іншим, абсолютно не Черчілль або де Голль, — не має значення. Йому потрібні люди, які певну роботу робитимуть. На лобі у людини нічого не написано, там не написано, що він злодій і, більш того людина наполягає, що має добрі наміри і, можливо, це справді спочатку не злодій і не кричить, що я зараз займуся залізом і для початку тихенько поцуплю десять мільйонів доларів. Ні, він розказує таку собі красиву історію і йому вірять. Насправді немає в природі іншого шляху, крім як створити свавiлля середнього класу. Нас не витягне ні космос, ні наука, ні залізо, ні вугілля, ні експорт нафти — нам нічого не допоможе. Допомогти може тільки одне: на кожному квадратному метрі фасадів будинків висить табличка — капелюшний салон, чоботарня — ось це витягне. Гігантоманія в мізках у людей залишилася, вони хочуть щось вирішити за одну секунду. По-ленінськи. І хочуть вирішувати великими конструкціями. І це жахливо. Те, про що я говорю — це дуже болісно, тому що у мільйонів людей особиста криза. Але я питаю: ми вже сім років з кризою, може, що-небудь зробимо?
Напевно, я в чомусь помиляюся. Ну, не хоче шахтар відкривати капелюшний салон. То що, повинні вмирати всі інші? Гроші, які йдуть вчителям, повинні йти шахтарям — чому? Тому що шахтарі чоловіки, а вчителі переважно жінки і не можуть себе захистити? Я дуже зла людина, до речі кажучи, на роботі. Тому що мені здається, що я добре роблю свою справу, і у себе на роботі я вимагаю цього від усіх. Так і в країні — роздержавлення повинне бути реальністю, а не міражем. А так все роздержавили, але не оприватнили. Це фатум якийсь.
«ПОЛІТИЧНА ЖУРНАЛІСТИКА: НЕМАЄ ПОПИТУ — НЕМАЄ І ПРОПОЗИЦІЇ»
— Повернімося до політичної журналістики. Чи планується на «1+1» до виборів новий проект?
— Зараз все на стадії обговорень. Я не виключаю, що сам зможу трансформувати «Табу» якимось чином у цьому напрямі. І взагалі нічого не виключаю. Не тому, що це політика, це треба, а тому, що вибори — це цікаве для мільйонів людей, тобто це співзвучне з форматом каналу, який працює для суспільства, а не для держави.
— Тобто політична журналістика для вас — не предмет професійного жадання?
— Ні. Для мене предмет жадання — просто журналістика. Не треба політизувати телебачення. Там достатньо політики. Але там достатньо і не політики. Не тільки з політики складається ТБ. Інформаційні програми мають набагато менші рейтинги, ніж художні фільми.
— Як ви оцінюєте стан наших ЗМІ?
— Звичайно, огидно те, що відбувається нині. І ми ставимо улюблене питання: хто винен? І я кажу: 50 на 50. Влада має свої 50% провини, журналісти, ЗМІ — свої 50% провини. Найзручніше — стати в третю позицію і сказати: вони мене кривдять (тобто влада). Я собі іноді уявляю картину, коли всі почали б говорити те, що вони самі думають, і те, що їм вказують власники. Який суцільний мат стоятиме над країною! Тому що більшість не знає, що таке журналістика, не знає законів, відповідно до яких вона працює. Все робиться за принципом: вийшов і кажу. Не можна уявити, щоб де-небудь у Британії або в Естонії будь-хто міг в будь-якій газеті написати будь-яку дурість за будь-якою адресою. Не функція журналістів — захищати або нападати. Функція журналістів інформувати, а не пропагувати свої ідеї або ідеї своїх власників. Якщо я журналіст, я не маю права вказувати, куди йти, я можу лише подати аргументи сторін. Інших п’ятдесят процентів провини, звичайно ж, за владою. І оскільки це влада, з неї, природно, попит більше. Якби у мене була влада, я б просто запровадив закон, відповідно до якого чиновник, депутат або президент не має права подавати на газету в кримінальний суд.
— Така категорія як громадська думка взагалі існує в нашому суспільстві?
— Соромно сказати, що нi. Хтось сказав, цитуючи ще когось: у нас навіть громадянської війни не може бути. У нас буде хуторянська війна. Я іноді іронізую сам над собою, ідучи повз адміністрацію Президента і дивлячись на жовто-блакитний прапор. У серпні 91-го року я був одним з тих, хто знімав там червоний прапор над ЦК. Так ось, я думаю, навіщо я це робив? Звичайно, багато що змінилося, але не так багато, як повинно було. Вийшла сіра зона. Поки ще дійде до того, щоб громадянин був громадянином, а суспільство суспільством, і вийшов би симбіоз, тобто громадянське суспільство. Це може бути дуже довго. Поки незрозуміло, до якої міри треба зробити щось таке, щоб суспільство зупинилося і йому стало б соромно за себе. Де ця зупинка?
— Багато хто каже, що продажність — це критерій професіоналізму?
— О-о-о!.. Якщо ви маєте ціну. Спочатку треба ціну здобути. Один мій товариш, справжній журналіст, редактор, казав мені: — Я не можу знайти людину на триста доларів зарплати. Тобто того, хто б вартий був цих грошей, був їм адекватний у роботі.
— А принципи?
— Принципи чого? Треба визначитися з поняттями. Доки журналісти самі не зрозуміють, чого вони хочуть, ними будуть маніпулювати. У кожного своя мета. Мета влади завжди — обманювати. А журналісти повинні бути підозрілі: а що ж там таке відбувається? Тому громадянська позиція у журналіста — це досить блякла річ. Я б віддав перевагу термінові «суспільна позиція». Сьогодні Сахаров не мав би доступу на телебачення не через цензуру, а тому що закінчилися тоталітаризм і романтична революційність. Мені одного разу Костя Ернст роки два тому сказав, що на російському телебаченні важко йдуть сюжети за участю дуже відомого правозахисника і друга академіка Сахарова Сергія Ковальова, який голосніше за всіх говорив про трагедію Чечні. Коли я спитав, чому, то дістав відповідь: тому що набридла і Чечня, і все, що з нею пов’язане. Тобто, як я розумію, це не питання цензури, а питання звикання або незвикання. І те, що було десять років або рік тому, вже набридло і застаріло. Вульгарно кажучи, немає попиту — немає і пропозиції.
