Євген ГОЛОВАХА: Чи можемо ми зараз забезпечити такий тиск на владу, щоб вона замість пустопоржніх балачок, займалася реальною справою?
Людина, яка претендує на ключові посади в державі, повинна бути психічно урівноваженою, по можливості, не ксенофобом, володіти нормальними здібностями до управління, переконаний співрозмовник «Дня» — доктор соціологічних наук, заступник директора інституту соціології НАНУ Євген Головаха. А українці, каже Євген Іванович, щодо цього ще ті романтики, вони вірять у моральних і чесних керівників. «Політик може бути й чесним, і розумним, але тоді його просто виштовхнуть із цього середовища, він не дійде до вершини», — зауважує пан Головаха і рекомендує стежити за політиками, давити на них, не дозволяти думати, що вони назавжди укорінилися при владі.
Про роль середнього класу і громадських організацій, про вміння бачити дальню перспективу країни розповів «Дню» Євген Головаха.
«ПОЛІТИКІВ НЕ МОЖНА РОЗГЛЯДАТИ ЯК САМОСТІЙНО ДІЮЧИХ ІНДИВІДУУМІВ»
— Євгене Івановичу, хотілося б почути ваш експертний діагноз того, що відбувалося в українському політикумі упродовж трьох останніх років.
— Якби я був лікарем, я б, напевно, зміг поставити точний діагноз, але я не беру на себе сміливості проводити глибинну діагностику. Але, мабуть, соціальну діагностику того, що відбувалося в політичного житті України, вже зараз можна проаналізувати, осмислити, зробити певні висновки. За моїми оцінками, все сталося і відбувається відповідно до логіки розвитку самого суспільства. Розумієте, політиків не можна розглядати як самостійно діючих індивідуумів. Вони ніколи не відображають свої особисті внутрішні інтенції. Талановитий або, скажімо, здібний політик виходить на вершину політичного олімпу тільки тоді, коли він відчуває переважаючу атмосферу в суспільстві: настрій, почуття, масові оцінки, очікування. І це почуття кожен із нинішніх провідних політиків дуже добре репрезентував. Ну, звичайно, найчутливішим політичним інструментом виявилася Юлія Володимирівна Тимошенко, яка володіє очевидним даром — вона відчуває масовий настрій, якимсь чином його репрезентує й на цьому збиває свій політичний капітал, який, як бачимо, невпинно множиться. Ющенку часто докоряють тим, що він зрадив своїм лозунгам. Але він щодо цього навпаки, на здивування, виявився різностороннішим політиком, ніж могло здатися на початку, коли він тільки прийшов не вершину влади. Він відчув, що реалізація тих популістських лозунгів, що скандувалися на Майдані, призведе просто до розколу країни, деградації економіки, руйнування хоч і крихкого, але миру, в системі міжнаціональних і міжрегіональних відносин. Тому Віктор Ющенко проводив політику багатовекторності. Тільки не тієї багатовекторності, яку проводив Кучма на зовнішній арені, а саме багатовекторності на внутрішній арені. Він ніби перевернув політику багатовекторності Кучми на Україну. Таким чином, він ухвалив дійсно радикальне рішення, прибравши одного прем'єр- міністра і давши свою згоду на появу в цій іпостасі іншого, абсолютно йому неприємної людини, і на перший погляд, абсолютно йому не потрібного.
— А як ви оцінюєте це відоме «прем'єрське рішення» Віктора Ющенка?
— Це, загалом-то, було вірне політичне рішення. Розумієте, адже в чому горе й радість талановитих політиків-популістів? У тому, що вони не розуміють, що популістські лозунги — це добре й від цього нікуди все одно не дінешся, інакше ти просто не зійдеш на вершину. Адже треба ще мати мудрість, силу й мужність не реалізовувати їх, вже займаючи відповідальну посаду. Масовий настрій людей, по суті, такий, що якщо їм керуватися, то нормального життя не буде. А особливо в такій країні як наша, де переважає розгубленість людей, почуття того, що вони живуть у світі беззаконня, песимізму — патерналізму, — звідки й черпається ірраціональна віра в силу й мудрість вождя. Політик повинен свої популістські лозунги залишити на той період, коли йому дуже хотілося прийти до влади, а потім керуватися все-таки логікою розвитку суспільства, а не логікою масових настроїв.
«ВИБОРЧА АКТИВНІСТЬ — ЦЕ ДОБРЕ, АЛЕ МАЛО»
— У травні поточного року ви оприлюднили вельми цікаві цифри: 20% громадян дуже цікавляться політикою, у той час як у Польщі — 6%. Чим це зумовлене?
— Треба врахувати, що це опитування проводилося в рамках «Європейського соціального дослідження», де Україна порівнювалася з 23-ма країнами Європи, воно проводилося на початку 2005 року, в момент, так би мовити, масової ейфорії і віри в те, що в суспільстві відбуваються істотні зміни. Звідси й був сплеск інтересу до політики. За рахунок цієї хвилі ейфорії ми й вийшли на перші місця в Європі за інтересом до політики, за розумінням політики тощо. Але, взагалі, масовий настрій мінливий. Ось коли ми через два роки провели повторне дослідження, це було в грудні 2006 — січні 2007 року, то виявилося, що ми вже не перші (правда, й не останні) в Європі за рівнем інтересу до політики. Сам по собі інтерес до політики й політична обізнаність, що декларується, — це непогано, оскільки люди повинні цікавитися тими, хто, зрештою, зіпсує їм життя. Але добре коли це стійкий інтерес, заснований на переконанні в тому, що ти можеш щось у цьому політичному світі змінити. На жаль, ось цього почуття в людей саме й немає. Все-таки в нас переважна більшість людей, понад 80%, досі вважають, що вони нічого не зможуть зробити, якщо влада зловживатиме своїми повноваженнями й порушувати їхні законні права та інтереси. Це називається політичною некомпетентністю. Великий інтерес до політики повинен підкріплятися все-таки ще відчуттям того, що ти в цьому політичному світі чогось вартий. Коли ми проводили опитування в 1992 році, у нас було 17% людей, які брали участь у діяльності громадських організацій, у той час як у Сполучених Штатах більшість населення бере участь хоч в одній громадській організації. Так ось у нас з участю людей у громадських організаціях просто катастрофа. Ми ж чекали, що 15 років демократизації призведуть до істотного прогресу в розвитку так званого громадянського суспільства.
— А як, на ваш погляд, можна змінити ситуацію, адже громадянське суспільство — це контроль над владою?
— А ситуація з 1992 року змінилася (сміється). Раніше в нас було 17%, тепер — 13%. У нас увесь інтерес до політики конвертується в електоральну активність. Ось, зауважте, в Польщі явка виборців становила — 52%, і це в них вважається чимось небувалим. А в нас низька явка цього разу — майже 60%, зазвичай у нас голосує 70% і більше. Тому вся наша політична активність переходить у виборчу активність, а цього мало. Одного разу віддати свій голос, це, звичайно, дуже добре, але сподіватися, що потім тебе п'ять років годуватимуть і пеститимуть — це ілюзія, оскільки ніхто цим не займатиметься. Більше того, не дай Бог, політики почнуть свої популістські лозунги реалізовувати. Як, наприклад, лозунг про повернення за два роки грошей «Ощадбанку». Цей лозунг просто не має права реалізовуватися, бо це буде трагедія для країни, для економіки, для людей. Це буде великий грандіозний обман, який призведе до колосального росту інфляції, і ті кілька тисяч гривень, які людям кинуть як подачку, просто згорять в інфляційному вогні. Але як популістський лозунг, чому б і ні? Так ще в древньому Римі людей обманювали.
Я вважаю, що при 13% громадян, залучених у діяльність громадських організацій, ніякого контролю над владою не буде, тому поки не чекайте серйозних змін. Контроль громадськості в нас спонтанний — у вигляді наметів тощо. Але й це несамостійне рішення громадян, це, швидше, відгук на заклики опозиційних сил. Однак спонтанна форма тиску на владу ні до чого толком не приводить, вона може призвести тільки до перевороту. Ось як три роки тому: прийшли на Майдан, прибрали Кучму і його спадкоємців, поставили нових людей. Але переворот сам по собі не може призвести до принципових змін у житті суспільства. А ось цей самий відсоток (людей, які беруть участь у громадянських об'єднаннях. — Авт. ) — може. Частка людей, які беруть участь у громадянському житті, визначає благополуччя окремо взятого регіону та країни загалом. Тому оптимізму в цьому напрямі нам відчувати не варто, залишається сподіватися ось на такі спонтанні масові акції з підтримки опозиції. До речі, в нашій країні роль опозиції дуже й дуже недооцінюють.
«У БІДНІЙ КРАЇНІ ЗАВЖДИ КОРУМПОВАНЕ КЕРІВНИЦТВО»
— А чому, на ваш погляд, деякі наші політики бояться своєї опозиційній ролі, як, пробачте, чорт ладану?
— А тому, що вони дуже жадібні, бо в опозиції менше заробляєш, ніж при владі. У нас влада, на жаль, досі розглядається як джерело зловживань і ніяк інакше. Більшість людей дуже наївні і вважають, що якщо вони виберуть чесного, етичного, морального, розумного лідера (а саме ці якості люди перелічують у соціологічних опитуваннях), то все вмить зміниться. Це величезні ілюзії. Найчеснішого, найрозумнішого й найморальнішого постав туди, і через деякий час він займеться тим, що будуватиме й перебудовуватиме собі «хатинки», влаштовуватиме долі рідних і близьких тощо.
— А бувають виключення з цього правила?
— Є чудовий письменник-фантаст, який, на жаль, помер у минулому році, Лем. Так ось він написав геніальну фразу: «Якщо середовище буде кулястим, людина буде кулькою. Якщо середовище буде кубічним, вона буде кубиком». Політик може бути й чесним, і розумним, але тоді його просто виштовхнуть із цього середовища, він не дійде до вершини. Тому я завжди стверджував, що до політиків потрібно пред'являти тільки одну вимогу. І це не мораль, адже, подивіться, найуспішніші американські президенти були глибоко аморальними людьми на рівні побутової моралі. Клінтон і Кеннеді відрізнялися особливою, витонченою аморальністю в особистому житті, і, тим не менш, це два найуспішніших і найліберальніших президента. Тому єдина вимога — людина повинна бути психічно урівноваженою, по можливості, не ксенофоб, який володіє нормальними здібностями до управління, тобто менеджерськими здібностями. Далі все залежить від того, що ми з них зробимо. Ви мене запитали: як це можливо? Ну, ніяк це неможливо в бідній країні. У бідній країні завжди корумповане керівництво. Людина приходить у владу, керуючись якими інтенціями? Влада йому дає матеріальний достаток, здатність впливати на людей, популярність тощо. Що відбувається в бідних країнах? У бідних країнах він це отримати чесним шляхом не може. І річ не тільки в ньому одному. Адже політик не може бути один, поруч із ним повинна бути команда. Так ось ця команда може бути ще жадібнішою, ніж він. Якщо ж ти в цю команду береш тільки святих, вони разом із тобою відправляться в Рай. Тому потрібно відбирати дуже жорстких і не зовсім порядних людей, але які володіють достатньою силою.
— А ось якщо відштовхуватися від озвучених вами критеріїв, хто з трьох президентів України найбільше вписується в них?
— Так вони всі троє вписуються. Вони всі все-таки психічно нормальні, вони всі — невеликі ксенофоби, вони всі володіли мінімумом керівних здібностей. Я вважаю, що вони всі перебували на своєму місці.
— У такому випадку, чому, якщо в нас усі перебувають на своєму місці, Україна сьогодні там, де вона є?
— Знаєте, для того, щоб відповісти на ваше запитання, потрібно заглибитися в сумну історію України. Україна була настільки ж готова зламати стару систему так званих інститутів, настільки ж була не готова сформувати нову. Країна була не готова до тих колосальних, титанічних зсувів, які сталися в основних основоположних інститутах цієї країни. По-перше, нова держава. Ми всі в один день стали емігрантами. Людей може радувати те, що вони стали жити в незалежній державі, але це ж величезний прихований стрес, оскільки треба звикати до того, що живеш у новій державі. По-друге, економіка, яка була державною, стала приватною. Для багатьох людей це був неймовірний шок: як це, адже тепер кожний може робити гроші на власний розсуд!? З'явився інститут приватної власності, а це величезна зміна. Звалилася вся державна система соціального забезпечення. Абсолютно змінилася й політична система — не стало скріплюючої сили Комуністичної партії. Тільки поступово почала формуватися нормальна багатопартійна система. Та й етичні засади суспільства були зламані повністю. Люди знали, що є подвійна мораль — одна для зовнішнього користування, друга — для внутрішнього. Все це змінилося, знялися заборони, і замість подвійної моралі ми не отримали жодної. Словом, усе змінилося, і ми були абсолютно не готові до цього. А мінімальні терміни для найменших інституційних перебудов — це десятиріччя. А ми прожили 15 років у нових умовах, ми тільки щонайбільше на півдороги до нормального суспільства.
«КОЛИ З'ЯВИТЬСЯ ПОКОЛІННЯ, ЯКОМУ ЦІКАВІША ОСОБИСТІСНА РЕАЛІЗАЦІЯ, А НЕ СПОЖИВАННЯ, — МОЖНА ЧЕКАТИ ЗМІН»
— А яка команда, на ваш погляд, може провести не тільки косметичний ремонт вивіски «Україна», але й глибинний ремонт інфраструктури тощо?
— Хочете, я вам відверто скажу? Почати це може будь-яка команда при серйозному тиску з боку суспільства. Ми ж паразитуємо на радянській інфраструктурі. Але, знову ж, ось у чому полягає питання: чи можемо ми зараз забезпечити такий тиск на владу, щоб вона замість пустих розмов, займалася реальною справою?
Гроші не потрібно роздавати, гроші потрібно вміти направляти в довготривалі, масштабні проекти. Однак це вступає в суперечність з інтересами влади: якщо гроші прямуватимуть не на подачки, значить, той, хто при владі, ризикує втратити її дуже швидко. Така суть демократії. Але розумієте в чому ще проблема? Проблема ще і в тому, що в нас дуже голодне покоління політиків прийшло до влади — ті, хто за радянської влади ще не від'ївся по-справжньому. І вони досі ще від'їдаються...
— А коли вони, пробачте, лопнуть?
— Не хвилюйтесь, ніколи не лопнуть. Адже можна знайти вельми екзотичні способи витратити гроші на споживання. А ось коли з'явиться покоління, якому цікавіша буде особистісна реалізація, а не споживання, тоді можна чекати змін. В Америці є такий соціолог Інглхарт, в якого дуже простенька концепція щодо цього. У країнах відсталих, таких як ми, переважають матеріальні цінності й безпека. А в країнах, які вже вийшли на нову фазу, переважають так звані постматеріальні цінності, передусім, самореалізація людини.
— А через який час у нас домінуватимуть постматеріальні цінності над матеріальними?
— У нас уже деякі зсуви є. У порівнянні з початком 90 х, у нас стало трохи більше постматеріалістів у суспільстві. Це люди впевнені в собі, тобто ті, яких називають середнім класом. Вважається, що основоположною силою, яка втримує й скріплює суспільство в благополучних країнах, є середній клас — люди, які мають гідні умови життя і вміють захищати свої інтереси. У нас, за різними підрахунками, середній клас становить 15—20%. Але тільки коли цей відсоток складатиме більшість, тоді країна отримає стійку модель розвитку. Коли владу «наймають» благополучні та впевнені в собі представники середнього класу, вона стає виразником інтересів цих людей, а не власного шлунка. Зараз же владу наймають люди розчаровані, люди розгублені й люди, загалом, бідні. А коли така категорія людей наймає владу, то чекати можна приходу політиків-популістів, які діятимуть ситуативними методами й не вироблять стратегію розвитку суспільства.
Зараз люди сподіваються на владу, вірять у вибір кращого з усіх. І нехай вибирають — завжди є менше із зол. Я вам хочу сказати, що навіть у таких бідних і не готових, скажімо, до жаданого «українського прориву», країнах, як наша, ніколи не треба зневірятися. Навпаки, потрібно старатися бачити далеку перспективу країни. Але для того, щоб ця перспектива стала реальністю, треба це робити поступово, послідовно, не сподіваючись на кожну владу, що знову прийшла. Ну ви пригадайте, скільки захоплених людей стояло на майданах у 2004 році! Вони думали, я б сказав, у своєрідному «неоязичному» дусі: ось, піде Кучма, і все зміниться — замість одного «ідола» поставимо іншого, і він почне думати про нас, а не про себе. Адже треба бути дуже наївним (навіть для язичника), щоб думати, що саме таким способом щось зміниться. Стихійні акції — це також непогано. Люди перестали боятися влади. Хоч, знаєте, її і при Кучмі можна було не боятися. Я, наприклад, не бачив, хто мені обмежував свободу слова при Леоніді Даниловичі Кучмі. Газета «День» критикувала його в 1998 році ще як! Просто люди самі повірили, мовляв, ага, виявляється, це не так страшно, взяти й сказати своє слово — і тебе ніхто за це не покарає. Однак сподіватися на те, що прийде свята влада, яка все змінить... це ілюзія, не більше. Насправді, цей процес відбувається дуже повільно, і пов'язаний він, передусім, із приходом нових людей. По-перше, це буде нове покоління, яке можливість самореалізації ставитиме вище можливості невгамовного споживання. По-друге, прийдуть люди не з радянським досвідом роботи, що також вельми важливо. Це поступовий процес формування критичної маси людей, які не мають досвіду життя й управління в тоталітарному суспільстві.
Моя концепція дуже проста: вибирати завжди менше із зол, стежити за ним, давити на нього, не дозволяти думати, що воно назавжди укорінилося у владі. Зрозуміло, мрія про світле майбутнє жива ще в наших серцях. Нам треба відмовитися від ілюзій! Все в житті людини, якщо вона дійсно не позбавлена дієздатності, залежить від неї. Тим більше, в демократичному суспільстві, де людям не встановлюють штучних бар'єрів на шляху до соціальних переміщень.
— Можна сказати, що Євген Головаха — оптиміст, який вважає, що Україна, нехай повільно, але рухається вірним шляхом і у вірному напрямку?
— Можна сказати так: Україна рухається у вірному напрямку, але іноді невірними рухами. Як країна молода, недосвідчена і яка володіє слабо розвиненою інтелектуальною й духовною елітою, Україна, природно, рухається дуже непослідовно й допускає багато помилок. Чи можна було їх уникнути? Напевно, можна було. Але, знову-таки, давайте подивимося, хто в нас був і є при владі? Раніше — партійні керівники, тіньовики, тепер — комсомольці й кілька сотень полум'яних ентузіастів з інженерних, наукових і інших курилок. Ну що, це компетентні люди для здійснення державного управління? Ні. Але ж вони також поступово змінюються! Я завжди кажу — мінімум 30 років навіть країни, які пережили менш сильні інституційні потрясіння, витрачали на те, щоб повернутися до нормального, благополучного життя. А щоб менше було неправильних кроків, продиктованих жадібністю й ненаситністю правителів, повинен бути громадянський контроль. Але ні в якому разі не можна виявляти нетерпіння. Від нетерпіння дуже багато держав отримували дуже серйозні проблеми. Треба пам'ятати, що «все і відразу» нам не дасть ніхто, «все і відразу» в нас можна тільки відняти...
