Олександр ЗІНЧЕНКО: «Усі чудово розуміли, що революція — лише преамбула...»

Віднедавна Олександр Зінченко підкреслено називає себе «вільним громадянином». Очевидно, після скандального залишення посади державного секретаря він вкладає в це просте словосполучення якісно інше значення. Принаймні тепер Олександр Олексійович може говорити те, що ще тиждень тому, з огляду на його службове становище, вважав недозволеним і некоректним. Відчувши смак свободи слова знову, після тривалої перерви, Зінченко насолоджується нею сповна. Так він, нічого не приховуючи, розповідає про пропозиції місця в достойній частині списку, які вже надходять йому від кількох політсил; прогнозує швидку появу нових чинників, покликаних радикально змінити передвиборний ландшафт; але помітно нервує при розпитуваннях про походження та характер документів, що підтверджують ним же самим озвучені обвинувачення добродіїв Порошенка, Третьякова та Мартиненка.

Про це, а також про інші неоднозначні подробиці скандалу у владі, в інтерв’ю «Дню» — першій докладній розмові з друкованим ЗМІ після його гучної відставки.

Екс-секретар РНБОУ Петро Порошенко теж погодився поділитися з «Днем» своїм баченням того, що відбувається. Сподіваємося, інтерв’ю з П.Порошенком буде опубліковане в одному з наших найближчих номерів.

— Багато хто вважає, що саме ваш демарш став каталізатором політичної кризи в країні. Ви з таким трактуванням погоджуєтесь?

— Категорично не згоден. Повідомлення про хворобу — ще не криза, лише констатація того, що нездужання є і його треба лікувати. Хоч, звісно, можна відмахнутися, не звертати уваги, удаючи, начебто все гаразд. Але вживати заходів, так чи інакше, треба: чим раніше, тим легше буде впоратися з хворобою. Те, що корупція, хабарництво, інші системні пороки після зміни влади нікуди не зникли, — факт для суспільства очевидний. Якщо цього не розуміють еліта, політики, — отже, це свідчить про їхню відстороненість.

— Коли особисто для вас настала «точка неповернення», розуміння того, що працювати в цій команді ви більше не зможете?

— Криза, про яку ми говоримо, має безліч складових, що нагромаджувалися поступово. Пригадайте: через зовсім небагато часу після революції спершу в інтернет-ЗМІ, а потім і в друкованих виданнях почали з'являтися досить критичні матеріали, що аналізують функціонування оновлених органів влади, які діють, по суті, так само, як і їхні попередники. Незабаром відомі персони продемонстрували вельми цинічне ставлення до сумісництва. Потім про лобіювання, бізнес- інтереси, використання «телефонного права» заговорили вголос, не соромлячись, як про здійснені та самозрозумілі факти. Прикладів безліч.

Я поки що не можу в повному обсязі посилатися на документи (покладені в основу нинішніх моїх заяв), частина яких уже передана до Генпрокуратури та СБУ. Однак реакція екс-секретаря РНБО Петра Порошенка тільки на деякі, вже озвучені тези вельми показова. Чого б це він, не почуваючись винним, приїжджав на прес-конференцію? А його слова, сказані після її закінчення: «Мені шкода тебе, Сашо»? Скажіть, така лексика, вживана секретарем Ради безпеки стосовно будь-якого громадянина країни, прийнятна? Упевнений, що не лише неприйнятна, але й «тягне» на інші обставини. Тут є над чим замислитися.

Тож «точка неповернення» виникла не в одну мить. Більш того, можливість реверсу, у випадку, якби Петро Олексійович чітко розділив свої безпосередні чиновницькі функції та бізнес, була б цілком реальною. Адже щодо передачі тих же акцій, нібито відходу від безпосереднього управління активами він лукавив точно так само, як і з відмовою від депутатства. Подібні маневри здатні викликати самообман: здається, начебто все зробив чесно, сам себе в цьому переконуєш і щиро дивуєшся, чому в це не вірять інші. Але король, виявляється, однаково голий!

— Поки боролися за владу — команда була нібито єдина, коли отримали бажане — почалися чвари. Що це? Єдиним консолідуючим чинником була «дружба проти» Кучми?

— Ну, будь-яка мета об'єднує... Природно, за наявності такої глобальної мети, яка була в нас, дрібні різночитання відходили на другий план, нічого протиприродного в цьому немає. З іншого боку, всі чудово розуміли: революція — лише преамбула, найважче — попереду. Саме мідні труби, як правило, виявляються найважчими. Перевірку витримали не всі. Виправдання знайти, звісно, можна: вперше при владі, можеш не усвідомлювати наслідків… Помилки, якщо з них зроблені відповідні висновки, — це нормально, їх можна пробачити, але якщо порушення навмисні…

Найгірше те, що вчинки невеликої групи людей добряче псували імідж усієї влади.

— Ви також були членом команди Президента, мали не найменші повноваження. Напевно, в тому, що сталось, є частка й вашої провини…

— Озираючись назад, справді розумієш: у деяких питаннях треба було бути жорсткішим, настирливішим. Це, зокрема, стосується відомих положень в указі про Раду національної безпеки щодо судової системи, де міститься не просто нелогічність, а й неконституційність. Я Порошенку прямо говорив: задіяння цих положень — чудовий привід для критики Президента. Очевидно, такий серйозний перерозподіл повноважень на користь Ради безпеки кине тінь і на главу держави. Для Петра Олексійовича, втім, цей аргумент виявився не найвагомішим, обсяг повноважень — набагато важливіший. Спроби секретаря Ради безпеки, — по суті, службовця, хоч і високопоставленого, — відкрито опонувати прем'єр-міністру неприродні. Хай би йшлося про предметну суперечку двох експертів, але ставити на «перетяжку» функції, сфери відповідальності недопустимо!

Ще один чинник — головування Третьякова у відомій комісії з нафти та газу, створеній у розпал аналогічної кризи, в квітні. Головування та членство держчиновників у різних наглядових радах — узагалі окрема пісня. Хіба це компетенція першого помічника Президента?

Я тоді про все це говорив, але, очевидно, не дуже голосно. Не хочу я ставати ні на позицію «сам дурень», ні на позицію всезнаючого святенника, але і виправдовуватися не хочу: недоліки, недоробки є в будь-якій роботі, у великій роботі — великі недоробки. Ми чимало зробили в Секретаріаті за ці сім місяців, хоча могли, напевно, і більше.

— Система стримувань і противаг Президента Ющенка виявилася неефективною?

— Не беруся судити загалом, але те, що противага Порошенко—Тимошенко неправильна і невдала — очевидно, здається, для всіх. Звісно, це не означає, що у вищих ешелонах влади не можуть виникати різні конфлікти або те, що уряд Тимошенко не можна критикувати. Але і джерелом цієї непримиренної критики не має ставати одна людина.

— Чи відчуваєте ви сьогодні моральне задоволення від того, що відбулося? Ну, хоч би від відставки Порошенка, якої ви вимагали?

— Говорити, що я вимагав тільки відставки — така собі примітивізація суті та значення моєї заяви. Прізвища я називав тільки як ілюстрацію, а говорив про явище загалом. До речі, ці ж думки, але в пом'якшеній формі, я озвучував і раніше, в тому числі на Раді регіонів, що відбувалася за участю Президента та прем'єр-міністра. Акцентував увагу на наростанні тривожних явищ, пов'язаних із хабарництвом, корупцією, причому не тільки в центрі, а й на місцях.

— До речі, Порошенко стверджував, начебто одразу, дізнавшись про ваше прохання про відставку, подане Президенту, намагався з вами зв'язатися, з'ясувати причини. Але ви, очевидно, «ідентифікувавши його номер», просто не відповідали, як сказав Петро Олексiйович. Чому ви не поговорили з ним ще до прес-конференції?

— Петро Олексійович, схоже, вже готовий проникнути в мої думки, якщо озвучує такі речі. Адже рішення піти у відставку з такої посади дається, як ви розумієте, непросто. Я ж не в одну мить це зробив, довго готувався, тож у суботу мені було просто не до нього: я навіть не приймав нікого цього дня, тим паче, не відповідав на дзвінки. А у неділю в мене зібралися декілька осіб, які вже знали про те, що сталось, з якими ми довго радилися, розмовляли. Щоб уникнути недомовок, зазначу: всі гості були з України.

— Яким вам бачиться політичне майбутнє екс-секретаря РНБОУ?

— Він недурний, енергійний, наявності в нього значної частини позитивних якостей ніхто ніколи не заперечував, та й можливості для реалізації своїх немаленьких амбіцій він мав просто колосальні. Але своєю позицією він геть усе перекреслив. Тепер Порошенко не має абсолютно жодних — жод- них! — шансів очолити уряд, як і будь-яку іншу виборну посаду, причому протягом тривалого часу.

— Проте Президент вам, здається, не дуже й вірить. Ваш демарш він назвав «безпідставною, але сильною піар-заявою, на яку був вимушений реагувати».

— Президент має право вірити і не вірити, як і обов'язок реагувати на різні заяви.

Якби я розповів про дуже закриту інформації, яка нікому в цій країні невідома, можливо, з таким формулюванням можна було б і не погодитися. Однак деякі явища доведені до такої межі, абсурду, що висновки, в тому числі кадрові, просто необхідні.

— До речі, про інформацію. Як ви збирали те, що згодом стало вашою доказовою базою?

— Я знав про стан справ, і шукати таких документів не знадобилося, вони самі до мене надходили. Я цих документів ніколи спеціально не збирав. Повірте, в моєму столі не було окремої шухляди, куди складалися матеріали, відфільтровані із загального потоку, з метою довести, що Петро Порошенко — нехороша людина. Просто я знав: те, що відбувається, має документальне підтвердження.

Уся моя доказова база ніколи не мала упередженого характеру. Судіть самі: якби я займався подібним як накопиченням, то й виступ свій викривальний побудував би інакше. Одразу б назвав конкретні об'єкти, осіб, дати тощо. Утім, після того, як Петро Олексійович усі мої слова спростував, документальне підтвердження їхньої правдивості було надане негайно. Тож претензії ваші не за адресою. І копіювати я нічого не копіював. Роблячи заяву, я знав людей, які є носіями такої інформації, готові її підтвердити. Більш того, якісь із цих документів мають трохи незвичайний характер. Частина з них раніше містилася в тому числі й у Генеральній прокуратурі, була там зареєстрована. Чому, скажіть, те, що компетентним органам було відомо, відповідно не розслідували і не перевіряли? Чи не вартувало на цьому щонайменше зосереджувати увагу?

— Тобто раніше на пана Порошенка в ГПУ подавалися заяви, були претензії?

— Так, саме так, заяви були.

— Ваш наступник Олег Рибачук вважає, що було б логічно перед тим, як остаточно передати все слідчим, показати ці папери йому, щоб він у свою чергу показав їх Президенту. Прислухаєтеся до побажання?

— Не бачу в цьому жодної доцільності. Я Рибачуку показувати, а тим паче віддавати нічого не зобов'язаний.

— А якщо там містяться елементи загрози національній безпеці?

— Я за свої вчинки відповідаю. Документи передають не в громадську організацію «Роги і копита», а в Генеральну прокуратуру та Службу безпеки України. Куди ж іще, скажіть, віддавати в цій країні документи, які мають такий серйозний характер?

— Ви з Президентом своє політичне майбутнє обговорювали?

— Після тієї прес-конференції ми з ним узагалі не бачилися. Однак раніше я відкрито говорив: подальше моє перебування в команді можливе тільки в тому випадку, якщо кілька людей її залишать. Команда — це насамперед порозуміння, а в мене його з кількома особами не спостерігалося. У зв'язку з цим я мав право поставити якісь умови. Президент, на жаль, перебуває в інформаційному вакуумі, продовжує говорити про те, в що вірить: наче б нічого «такого» і не було.

— Як ви бачите себе в передвиборних розкладах? Судячи з усього, з НСНУ це вже не пов'язане, хоча Порошенко стверджує, що ви, як і раніше, член партії.

— Так, я подавав прохання про звільнення тільки з керівних органів партії з тієї простої причини, що навіть членом її я не є. Немає в мене ні заяви про вступ, ні облікової картки, ні партійного квитка. Та й у роботі НСНУ, крім відвідування, радше як гість, установчого з'їзду під час виступу Президента, я участі взагалі не брав. Про те, що я перебуваю в політраді НСНУ, мене повідомили, так би мовити, за фактом. І Президенту я, до речі, про це говорив, аргументуючи: держсекретар не повинен організовувати роботу свого відомства, виходячи з вузькопартійних міркувань. На мою думку, глави держави це теж стосується, адже він у нас Президент не «Нашої України», а всієї України.

— Але без членства в партії вам так чи інакше не обійтися, вибори ж пройдуть за партсписками.

— Мене це поки що не дуже хвилює: я суто практично дію, ілюзіями себе не тішу. Бачення власного майбутнього не зводиться до місця в партійному списку, штабі. Крім того, це бачення не може бути статичним. Утім, не приховуватиму, що деякі політичні сили бачать мене у своїх списках уже зараз, надходили цілком конкретні пропозиції з цього приводу.

Закінчилися часи, коли ті чи інші особистості говорили: на вибори ми підемо саме так, а не інакше, бо так вже склалося: така в нас програма партії написана, такі домовленості ще зі «старих часів». Цей номер більше не пройде, треба відповідати на більш насущні проблеми, які люди відчувають, які їх насправді хвилюють. Тож програми трирічної давності в 2006-му використати вже не вдасться. Це у свою чергу передбачає появу також нових людей.

— Добре забутих старих?

— Необов'язково. Важливо, наскільки людина ефективна, переконлива. У політиці функція довіри — взагалі вирішальна. Судіть самі: в Кучми все було — влада, гроші, вплив… Бракувало лише довіри, та з лишком було самовпевненості: мовляв, усе, що зроблю, буде правильно. Це його згодом і підвело — почалися рішення, що заводили в глухий кут. Причина полягає в неадекватності оцінки ситуації, в якій перебуваєш. Досвід НДП і «За єдУ» ми вже вивчили, прикро, що нинішня партія влади його намагається повторити.

— Вашi дiї пов'язанi з фігурою пані Тимошенко? І чи знала вона заздалегідь про ваш намір подати у відставку?

— Ні, не пов'язане. Звісно, з огляду на наші колишні посади, ми з нею раніше досить багато спілкувалися, але подібних питань не обговорювали. Вважаю, вся подія — предмет моєї особистої відповідальності.

— На ваш погляд, Юлія Володимирівна з Віктором Андрійовичем, як і раніше, однодумці?

— Важко сказати після всіх подій… Раніше, звісно, це сумніву не викликало, адже уряд прийшов втілювати програму Президента. Але тепер… Юлія Володимирівна сказала, що на вибори вони з Президентом підуть паралельними шляхами. Але я вам можу точно сказати: можливі будь-які, найнесподіваніші варіанти та конфігурації, які впливатимуть на політичний спектр ще напередодні виборів. Наголошую: не під час самих виборів, а напередодні.

— Ви це вже зараз точно знаєте чи просто прогнозуєте?

— Я наділений інтуїцією і впевнений: несподіванки будуть, причому дуже значні!

— Ваші критики кажуть, що саме ця інтуїція допомогла вам свого часу піти від есдеків... Зараз ситуація виглядає практично ідентичною…

— Я тоді свій вчинок дуже чітко пояснив. Тож інтуїція — це одне, політична поведінка — зовсім інше. У деяких вони не збігаються, у мене збігаються, і навмисно щось комусь демонструвати я бажання не маю.

— Яка ймовірність вашої участі в новому Кабміні?

— Нульова.

— У тому числі тому, що критикували відставку попереднього?

— Очевидно, конфлікт можна було вирішити менш болісно. Відставки Порошенка та звільнення кількох міністрів, чия діяльність була явно деструктивною, було б, вважаю, цілком достатньо. Погодьтеся, це і так чималий струс. І річ тут зовсім не в симпатіях або антипатіях конкретно до Тимошенко та її Кабінету, а в тому, що його відставка відбулася в дуже невідповідний момент — напередодні початку бюджетного процесу, що вельми небезпечно. Враховуйте також: відповідати на бюджетні виклики новим управлінцям доведеться в умовах адаптації до посад, власних функцій. А, як каже Віктор Андрійович, деякий час іде навіть на те, щоб зрозуміти, в який бік двері відчиняються...