Професор Юрій Шаповал: «Є така приповідка: стабільність – ознака майстерності. Це якраз про газету «День»

Доктор історичних наук, професор Юрій Шаповал, постійний автор і експерт «Дня», брав безпосередню участь у втіленні видавничих проектів нашої газети. Так, у книзі «Сестра моя, Софія» (2016 рік) опубліковані його статті про Георгія Димитрова та Християна Раковського, а в новітньому «Дні вдячності» — розлогий допис про Єжи Гедройца.

Юрій Іванович прочитав цю «свіжу» книгу «Дня» й у розмові з кореспондентом газети поділився враженнями й думками щодо нашої серії «Бібліотека газети «День» у цілому та конкретно щодо «Дня вдячності» зокрема. Крім того, він розповів про найновішу історико-документальну стрічку, присвячену життю і спадщині Івана Лисяка-Рудницького, співавтором сценарію і ведучим якої він є.

1. «ДЕНЬ ВДЯЧНОСТІ» ЗА СВОЄЮ ПРОБЛЕМАТИКОЮ — КРОК УПЕРЕД У НАШОМУ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНОМУ РОЗВИТКУ

— Юрію Івановичу, оскільки ви вже предметно ознайомилися зі змістом книги «День вдячності», то наша розмова, сподіваюсь, буде достатньо конкретною — ви, як читач, знаєте, про що йдеться в нашому виданні. Отже, що саме, на вашу думку, має спонукати сучасного українського читача уважно прочитати й належно оцінити «День вдячності»?

— Є така приповідка: стабільність — ознака майстерності. І я передовсім хотів би подякувати газеті «День» за ту стабільну увагу до тих миттєвостей історії, з яких потім, власне, складаються українські віки і тисячоліття. Це дуже важлива риса газети — не випускати цю історичну проблематику з поля зору.

Мені справді сподобалася передмова Лариси Івшиної до «Дня вдячності», де вона вичерпно пояснила задум книги. Бо поява такого видання саме з такою назвою — «День вдячності» — можливо, для когось була певною несподіванкою. Крім того, мені здається, що ця книга за своєю проблематикою робить безперечний крок уперед у нашому інтелектуальному розвитку. Тому що вона «вписує» Україну в те, що ми називаємо світовим контекстом. І це дуже важливо. Коли ми бачимо себе в такому широкому контексті, і часовому, і географічному, і інтелектуальному, ми ясніше розуміємо, чого ми варті, що в нас є доброго і над чим нам варто ще працювати. І мені здається, що «День вдячності» дає хороший, добрий імпульс для таких роздумів.

— А просто як людині — вам було цікаво читати «День вдячності»?

— Я сам неодноразово виступав у ролі упорядника різних видань на історичну тематику — як наукових, так і популярних. Знаю, як важко часом збалансувати матеріали, які пишуться різними людьми, людьми різної ерудиції, різного темпераменту, різного вміння інтерпретувати події минулого. В цій книзі є різні матеріали — але «прохідних» немає.

Звісно, щось написано більш жваво, щось — не такою мірою. Ви знаєте, що я сповідую стиль «оживлення» історії і стараюсь подавати матеріали, населяючи людьми, через долі людей. Чому мені було цікаво читати «День вдячності»? Бо тут спрацював чинник абсолютно різної проблематики і прагнення зробити певні акценти. Такі акценти є в усіх матеріалах книги — я можу це стверджувати.

Ми бачимо на цих сторінках різних людей, у різні часи, ми бачимо тих, хто ще зовсім недавно був на політичній авансцені (наприклад, Маргарет Тетчер), і тих, хто діяв багато-багато століть тому. Тому я хочу сказати, що в мене від різних матеріалів є різне враження. Проте в цілому, на мою думку, ці матеріали є дуже вартісними.

— Яке ваше враження від статей, що утворили третій розділ книги — «Повість про неподільність свободи». Адже там йдеться саме про події та персоналії ХХ століття, а ця проблематика є доволі близькою для вас?

— Скажу щиро: мені було цікаво читати всі розділи, без винятку. Адже для мене як ученого завжди важливо: як можна «олюднювати» історію, яка сягає далеких століть? Бо в історика, трапляється, немає інструментарію, щоб повнотою, до кінця проникнути в далеке минуле, створити повноцінні портрети реальних постатей давніх часів, «оживити» їх. Цей підхід, проте, в «Дні вдячності» чималою мірою реалізовано. І в цьому — величезний позитив книги. Всі дібрані там автори змогли спрацювати на належному рівні.

Скажу чесно: в мене, після прочитання книги, були міркування, що дуже багато людей залишились, на жаль, поза увагою авторського колективу. Хоч ті персоналії, які вже увійшли до книги, цього, безперечно, заслуговують.

— То в такому разі треба робити другий том «Дня вдячності»...

— Так, і я розумію, що формат книги є річчю достатньо жорсткою. І все ж шкода, що є чудові матеріали про Джеймса Мейса, Гарета Джонса, але немає матеріалів про канадську журналістку Ріа Кляйман, яка писала про Голодомор у сталінському СРСР і була офіційно видворена з «соціалістичного раю». Бракує розповіді про британського журналіста Малькольма Маггеріджа, який теж писав правду про Голодомор...

— Маггерідж згадується в статті про Гарета Джонса.

— Це так і це, безумовно, правильно. Тільки зазначу, що Маггерідж уже в зрілому віці залишив прецікаве інтерв’ю, унікальні, досі, майже невідомі спогади. Це жодним чином не зауваження — просто побажання на майбутнє. Я завжди кажу своїм аспірантам та докторантам, що оцінювати треба те, що є, а не те, чого немає. Книги «День вдячності» це стосується абсолютно повною мірою. А з іншого боку — те, що я сказав, породжує перспективи, окреслює напрями майбутньої праці. Лише один приклад такої перспективи: такий видатний поет, як Райнер Марія Рільке. Впевнений, що для багатьох буде відкриттям його найтісніший духовний зв’язок з Україною. Сподіваюсь, що в «Дні» невдовзі з’являться матеріали на цю тему.

2. НЕ МАЮ ЖОДНОГО СУМНІВУ: ТЕ, ЩО РОБИТЬ «ДЕНЬ», БУДЕ НАЛЕЖНО ОЦІНЕНО

— Працюючи над книгою, і головний редактор, і авторський колектив були впевнені, що природне людське почуття вдячності, переведене з особистісного виміру (вдячність батькам, близьким, друзям) у вимір суспільний, державотворчий, національний, зможе бути тим важелем, який змінить духовний «ландшафт» в Україні. Чи поділяєте ви цю точку зору?

— Безумовно. Тут я є оптимістом. У передмові Лариси Олексіївни яскраво відтворено сюжет про подяку президента Ірландії Мері Робінсон індіанцям, які допомагали рятувати її співвітчизників у 1846 — 48 роках під час Великого Голоду. Ця розповідь — якраз про це.

Тут час зауважити: в нашому суспільстві відбувається щось не дуже нормальне в цьому сенсі. Люди забувають про етику, і це дуже серйозно. Всі хочуть успіху будь-якою ціною — і геть забувають про етичні моменти.

— Тобто концепт «успіху» позбавляється етичної складової, лишається тільки складова амбіційна.

— На превеликий жаль, так воно і є, але тим більш важливим є те, що робить газета «День» — в умовах, коли я особисто не бачу належної уваги держави до гуманітарної сфери взагалі, до історії зокрема, до освіти. Це страшенно важливі чинники. Я розумію, що є нагальні речі, насамперед є війна. Але згадаємо слова Бісмарка про те, що франко-пруську війну 1870 року виграв німецький учитель. Треба не лише апелювати до влади. Я колись надрукував у «Дні» інтерв’ю під назвою «Важливо говорити, але важливо й бути почутим». Необхідно, щоб книга «День вдячності» була «почута» суспільством, дійшла до нього. Це має виняткове значення. І я хочу подякувати Ларисі Олексіївні, усім журналістам «Дня» за те, що ви робите. Не маю жодного сумніву в тому, що ця робота буде належно оцінена.

3. ЦЯ ЛЮДИНА ПОЧАЛА ПИСАТИ ПРО УКРАЇНУ, ЯКА МАЄ СВОЮ, ВІДМІННУ ВІД РОСІЇ, ІСТОРІЮ

— Тепер, Юрію Івановичу, поговоримо про фільм, присвячений Івану Лисяку-Рудницькому, 100 років від дня народження якого виповнилося 27 жовтня. Ви є автором сценарію стрічки. Чим вам цікава ця постать?

— Іван Лисяк-Рудницький був унікальною людиною. Я почну з парадоксальних характеристик його творчості й життя.

Він ніколи не написав жодної монографії. За все життя. Він ніколи не здобув габілітації (захисту офіційної докторської роботи). Він міг писати одну статтю впродовж 10 років! Тобто це був учений, який не мав жодного opus magnum (жодної фундаментальної, великої праці), але ця людина стала для багатьох інтелектуальним орієнтиром й увійшла в історію як одна з найяскравіших особистостей саме в цій сфері. Його називають по-різному: істориком, історіософом, публіцистом. Насправді він сам себе вважав істориком.

Лисяк-Рудницький мав одну унікальну рису: він ніколи не боявся дискусій. І завдяки йому українська історія (історія України) увійшла в західний академічний дискурс. У цьому його величезна заслуга. Якби він ухилявся від дискусій (із людьми усіх політичних поглядів — і правих, і лівих), не створив би свої блискучі праці — історичні есе (більшість із них спочатку англійською мовою), цього б ніколи не сталося. Бо в американських університетах домінувала історія Росії. І відповідні викладачі, українці теж, усі читали курс російської історії. Іван Лисяк-Рудницький почав ламати цю традицію. Він почав писати про Україну, яка має свою власну, відмінну від Росії, історію. І ще він мав другу унікальну рису: він говорив з тими людьми, з якими дискутував, їхньою рідною мовою. Бо був воістину поліглотом. І, крім того, він говорив мовою їхніх понять. Тобто категоріями, які були на Заході зрозумілі. Нарешті, він завжди наголошував: треба переосмислювати українську історію. Немає форм і догм, даних один раз і назавжди.

Дуже цікава історія: 1970 року Лисяк-Рудницький приїхав на конгрес істориків у Москві, а потім побував у Києві та Львові. Я готовий розповісти про цю унікальну подорож на шпальтах «Дня». Нещодавно побачив світ його двотомник вибраних праць «Між історією та політикою», а невдовзі мають вийти його «Щоденники», які він вів, починаючи з 1931 року. Це взагалі дивовижно цікава річ!

— А як би ви охарактеризували політичні погляди Івана Лисяка-Рудницького? Чи був він, зокрема, лібералом?

— Я би вжив таке визначення: він був ліберальним консерватором. І йому був надзвичайно близьким світогляд В’ячеслава Липинського, твори якого він студіював упродовж багатьох-багатьох років і про якого писав дуже шанобливо в своїх статтях та есе. Газеті «День» це має бути цікаво.

— Чи згодні ви, що Лисяк-Рудницький як історик мав пророчий дар?

— Це досить спірне, дискусійне твердження. Але одне, причому засадниче, фундаментальне його пророцтво таки справдилось: ще в брежнєвські часи він передбачав, що незалежна Україна постане з УРСР! Сталося саме так, і це пояснює дуже багато з того, що потім відбулось з Україною

— А яка доля вашого фільму, які перспективи побачити його?

— Фільм стовідсотково готовий. Сподіваюся, що невдовзі ми покажемо його тут, в Україні, і в Канаді.