«Розслаблятися зарано»

Анатолій НАУМЕНКО заступив на посаду голови УМВС Луганської області на самому початку війни, наступного дня після першої спроби захоплення будівлі цієї установи. Місто було практично окуповане, й упродовж місяця луганську міліцію було виведено з міста. Складність ситуації полягала і в тому, що далеко не всі правоохоронці зайняли патріотичну позицію. Фактично цю структуру на Луганщині довелося створювати заново.

На згаданій посаді «залізний дядько Толя», як його багато хто називає, пробув півтора року. «День» поговорив із колишнім головним міліціонером Луганщини про те, що довелося за цей час перенести регіону і місцевій міліції, що проявила в людях війна і що треба зробити для того, аби з реформою в міліції ми не «вихлюпнули дитя» свого написаного кров’ю досвіду .

«НЕ МОЖНА НЕХТУВАТИ ПРОФЕСІОНАЛАМИ ПІД ПРИВОДОМ «СВІЖОЇ КРОВІ»

— Анатолію В’ячеславовичу, з чим пов’язана ваша відставка з посади голови МВС Луганської області?

— Півтора року на посаді такого роду і за таких обставин — це багато навіть для мене. Мене називають «залізним Толіком», але й метал втомлюється. Це ротація. Туди зайдуть інші люди. Ті, хто працювали там, підуть на інші посади в МВС. Я думаю, що ця ротація буде суттєвою по всій Україні. На носі — реформа міліції.

— Ваш відставка, зокрема, пов’язана з цією реформою?

— Частково. Але в мене буде інша посада, про що ми говорили з міністром. Ну і думаю, що, можливо, у мене вже й око замилилося, тому потрібні нові люди, нова кров, щоб вони подивилися на стан речей свіжим поглядом. Тим більше в цих уже в лапках «мирних» умовах. Якщо хтось думає, що там гроші лопатою гребуть, то нехай підуть візьмуть лопату і спробують гребти. Там, на сході України, не гроші, а діаманти у вигляді, вибачте, собачих екскрементів. Міністр запросив мене на колегію МВС, де будуть обговорюватись реформи.

АНАТОЛІЙ НАУМЕНКО

— На вашу думку, ця реформа більше косметична, ніж сутнісна?

— Нове завжди сприймається складно. Процес реформування МВС і країни в цілому назрів. Це треба робити, але поспіх дуже небезпечний. Можна наламати дров. Я, будучи начальником ВБНОН, часто бував у Європі і можу сказати, що поряд із масою позитивних моментів у їхній правоохоронній системі так само є й недоліки. Треба пам’ятати, що міліція України написала свою історію кров’ю ще до війни. Важливо, переймаючи західний досвід, не перекреслити наш досвід. Не можна заново йти в перший клас, інакше ми так нічому й не навчимося. Важливо з водою не виплеснути і дитя. Про нову ж систему варто поговорити тоді, коли її буде запущено. Тоді ми побачимо всі нюанси, які зараз можна тільки теоретично припускати.

— А взагалі, чи можна поміняти МВС без змін у самому суспільстві і владі?

— Міліція — це відображення влади і не може бути іншою. Зміни мають бути комплексні, а не фрагментарні, всеосяжні, а не локальні, вибіркові. Для того, щоб ці реформи запустити, потрібні роки. А для того, щоб ці реформи устоялися, потрібні десятиліття. І залучати до цих реформ треба і старих, маститих фахівців. Потрібні професіонали найвищого класу, і нехтувати ними під приводом «свіжої крові» не можна. Таких професіоналів я знаю багато. І не треба дивитися на те, в якій політичній силі ця людина була. Якщо вона не скоювала злочинів і перебуває в Україні, то гріх не скористатися її досвідом. Інакше ми можемо побудувати конструкцію, яка просто не запуститься. Таких людей не може бути мільйони. Вистачить і кількох десятків з гідною оплатою. Зараз деякі припускаються помилки, кажучи, що ось вони поліція, а решта менти. Суспільство вже не буде терпіти лоботрясів і негідників. У нову поліцію відбиратимуть тільки кращих. При цьому треба поступово позбутися зайвих функцій, якими зараз наділені органи МВС.

«ЗАСЛУГА ДОБРОВОЛЬЦІВ НЕОЦІНЕННА, А БУЛИ Й ТАКІ, ЯКІ ПРИЙШЛИ НА ВІЙНУ ГРАБУВАТИ»

— Нещодавно в Києві відбувся Марш Героїв. Це була велика хода добровольців і політичних сил, які вимагали звільнення підозрюваних у злочинах військових. Але при цьому було очевидно, що місто переповнене міліцією та Нацгвардією. Кількість останніх була величезною. Чи немає зараз небезпеки за розмовами про реформи в МВС піти шляхом посилення внутрішніх військ, як це було за часів Януковича?

— Ось приклад. Три дні тому ми з товаришем пили чай в одному з ресторанів Києва. Заклад не дешевий. За одним зі столиків сиділи бійці з відомих мені батальйонів. Неголені, розв’язні. Вони були напідпитку й почали підходити до столиків — «записувати» присутніх в армію. Зрозуміло, що відвідувачі ресторану почали роз’їжджатися, щоб не потрапити в конфліктну ситуацію з агресивними людьми у стані сп’яніння. Підійшли й до мене, але швидко ретирувалися. Як треба чинити з подібними людьми, які хизуються камуфляжем і буквально дискредитують військових? Це суттєва проблема. Одразу підкреслю, що добровольці на цій війні зробили дуже багато і їхня заслуга неоціненна. Якби не добровольці, то невідомо, де б проходила зараз лінія розмежування. Але разом із цим туди йшли й люди з не зовсім благородними цілями. Треба розуміти, що це війна, це зброя в руках, це певна перевага над цивільними особами завдяки цій зброї. Я прийшов на посаду начальника обласного МВС 30 квітня 2014 року. Всі ці історії з добровольцями відбувалися на моїх очах. Вони зробили як багато хорошого, так і дуже багато негативного. Своїми злочинами деякі представники того ж «Айдару» просто зіграли на руку противнику. Тому абсолютно логічним є робота з притягнення таких елементів до відповідальності. Але основна маса добровольців — це сміливі, вмотивованість та ефективні люди. Все тому, що хтось прийшов воювати, як, наприклад, «Афганська сотня», група Італійця, що загинула, а хтось прийшов на війну грабувати. Саме останні й здійснювали на мене замахи.

— Ви вважаєте, що деякі добровольці використовуються політиками?

— Якщо ти не згоден із владою, то борись за свою правоту законними методами. Знову ж таки це все індикатори здоров’я суспільства. Мені здається, що люди досі не навчилися вибирати. Мало хто цікавиться біографіями кандидатів, і при цьому багато «клюють» на красиві гасла і білборди. Мислення — це теж робота. Не можна лінуватися думати. Інакше вами обов’язково скористаються крикуни і провокатори. На жаль, на це ведуться й чесні люди. Ми вже проходили етап революції. Час думати, час працювати, час будувати. Один політик мені розповідав, як треба чинити з суддями, мовляв, усіх без розбору «знищити». Ні, це абсурдно і протизаконно. І де межа цієї революційної правосвідомості? А значить закон, як казав Шарапов, вкотре пом’яли, вже не закон, а обушок виходить. І ще про добровольців. Не забувайте, що не всі, хто б’є себе в груди, дійсно були учасниками «великих битв». Ті, хто реально воював, не будуть хизуватися цим. Це вже особлива психологія людини, яка знає ціну слову і наслідків вчинку. Часто політики використовують саме тих, хто схильний щось із себе уявляти.

— Абсолютна більшість бійців, з якими мені довелося розмовляти в мирному місті, не були одягнені навіть у камуфляж. За тим винятком, коли боєць приїхав просто з фронту.

— Ось я зараз із вами сиджу, але ви ж не бачите на мені мундира і медалей. Поруч із нами може сидіти звичайний боєць, який не раз був під «градами». Уявіть, що буде, якщо до нього підійде такий персонаж, про якого я щойно розповів, і почне його «записувати в армію». Щодо «Айдару», до речі, у нас зареєстровано понад 100 злочинів, і я особисто попереджав Сергія Мельничука, щоб він припинив подібну діяльність.

«БИТВА ЗА ЛЮДЕЙ ПОЧИНАЄТЬСЯ НЕ З БРЯЗКАННЯ ЗБРОЄЮ, А З БОРОТЬБИ ЗА ЇХНІ МІЗКИ»

— Торкнуся теми, на якій багато спекулюють і якою дорікають вас. А саме те, що вас обрали «народним начальником» міліції «ЛНР» і вас Болотов призначив на цю посаду. Ви можете розставити зараз усі крапки над «i» в цьому питанні?

— Знаєте, барон Мюнхгаузен по середах вів війну з Англією, але Англія про це нічого не знала. Так само і з цим «призначенням». Хто такий Болотов, щоб мене призначати? Другий момент. Коли я 2 травня 2014 року зібрав «Беркут», то вони мене одразу запитали, чиєї влади я є представником і хто мене призначав? Я відповів, що є представником київської влади і мене призначав міністр внутрішніх справ України. Половина працівників «Беркута» одразу встала і пішла. Потім я пішов до Болотова. У коридорі ОДА стояв озвірілий «ополченець», який відкрив поверх моєї голови вогонь з автомата і хотів, щоб я ліг на підлогу. Якщо чесно, я йому у відповідь показав дулю і сказав, що він дурень. Подивившись йому в очі під балаклавою, відповідаю, що з Болотовим про зустріч домовився. Він опустив очі і сказав: «Іди». Це була моя перша перемога над ними. Болотов зрозумів, що варіант «у присядки» зі мною не пройде, і сказав, щоб я писав рапорт на звільнення з посади начальника УМВС Луганської області. Люди, що відбулися, нікому не потрібні. Болотова я знав особисто, а з батьком Карякіна навіть працювали разом. Я був опером, а він дільничним. Леонід Карякін тоді був зовсім маленьким, зараз він голова так званого парламенту «ЛНР». Тому всі ці спекуляції від лукавого. Я ніколи не був зрадником. Для мене це життєво важливо.

— З 6 на 7 квітня минулого року бойовикам вдалося захопити Луганське обласне СБУ. А ось 29 квітня МВС не було здано попри те, що штурм будівлі МВС був набагато серйозніший. Це вже були не просто бабусі з каструлями, а озброєні люди. Як ви вважаєте, чи реально було не здати і СБУ на початку квітня?

— Детально говорити про захоплення СБУ я не можу, бо не був там присутній. Будівлю МВС було захоплено 18 травня вже при мені. До того моменту місто було практично захоплене від СБУ та ОДА до прокуратури. Коли з Луганська вийшли хлопці з Івано-Франківська, то в місті залишились тільки луганська міліція. Того недільного дня я виїхав до Сватового. 500 дідусів і бабусь, за спинами яких стояли автоматники, зайшли в будівлю МВС, виламавши ворота. Більше звідти нападники вже не виходили. Я залишився в Сватовому. На всіх блокпостах сепаратистів було розміщено мої портрети як чомусь керівника «Правого сектора» і дано вказівку, що стріляти в мене треба без попередження. У підсумку частина міліції перейшла на бік бандитів, частина просто звільнилася. Приблизно третина правоохоронців Луганщини залишилася з нами. Деякі, хто тоді звільнився, приїжджали потім до мене, щоб відновитися на службі, коли вже все стихло. Я не прийняв жодного такого «перевертня». Коли було страшно, вони змилися й жили хто в Москві, хто в Пітері, хто в Клайпеді. Їм було страшно. І мені було страшно. Так, усім було страшно, але ми ж не втекли від виконання обов’язків. Ми ж бо присягу складали.

— Чи можна було не виводити з Луганська міліцію?

— Сили міліції не були виведені. Відбувалась ротація. Тоді треба було діяти кардинально, але для цього мала бути сильна політична воля. Хоча на той момент міліція вже сама почала застосовувати зброю, коли, наприклад, розстрілювали івано-франківців на військкоматі в районі автовокзалу. Ми тоді використовували всі можливі способи, щоб доставити їм боєприпаси і продовольство. Повторюся, треба було проявити політичну волю, насамперед парламенту. На той час була величезна деморалізація правоохоронних органів. Це важливо було врахувати. Ніхто не говорив із людьми, не пояснював їм, не мотивував. Думаю, що стороною, яка розвивала цей сценарій, все це було враховано, у них була ще низка планів. У нас же ніяких стратегій не було. Мені тоді стало зрозуміло, що ситуація, яка розвивається, прийшла до нас ззовні. Там це планували давно і піклувалися про те, що будуть говорити людям. У нас же не було ні відповідних фільмів, ні телепередач, ні книжок, ні газет, ні радіо. А ось у протилежної сторони все це було, і луганчани попросту заковтували цю наживку. Але якщо тоді ми це втратили, то обов’язково все треба робити зараз. Гіркий досвід у нас уже є. Ми нещодавно встановили датчики і запустили процес мовлення на окуповану територію. Битва за людей починається не з брязкання зброєю, а з боротьби за їхні мізки.

«МОСКАЛЬ — ЦЕ БРИЛА, ВИ Й УЯВИТИ НЕ МОЖЕТЕ, НА ЯКІ НЕБЕЗПЕКИ ВІН НАРАЖАВСЯ»

— Зараз триває режим тиші, який вже почали називати перемир’ям. Цей відносний спокій у зоні АТО дійсно має довгострокові підстави?

— Моя думка, що багато буде залежати від Сирії. Якщо Асад у Сирії переможе, то вся ця армія «моторол» і «моджахедів» може повернутися до нас. Розслаблятись надто рано. Не можна прибирати блокпости. Треба продовжувати нарощувати свою міць. Не забуваймо, що зовсім недавно в Попасній бойовики з ПТКР вистрілили у працюючий трактор, внаслідок чого загинули люди. Це крихке перемир’я. «Козачки» на тій території відведені вглиб, але не настільки, щоб завтра не мати можливості знову активізуватися.

— Коли я приїхав на Лисичанський блокпост у грудні минулого року, то побачив там багато луганчан. Деякі мені говорили, що дуже чекають команду наступати, бо в Луганську у них залишилися оселі і все майно, а на вільній території у них нічого немає. Виходить дилема — якщо не відвоюємо окуповану територію, то таким чином залишаємо своїх же бійців без їхнього майна. З іншого боку, у нас перемир’я. А третє, чи робить щось держава для того, щоб адаптувати міліцію, яка виїхала з Луганська? Чи існують якісь програми з надання їм житла, наприклад?

— Якби йшлося про те, що ми воюємо з бойовиками, то у нас достатньо сил, аби розігнати їх упродовж тижня. Але за цими бойовиками стоїть потужна армія, яка є однією з найсильніших у світі. І це треба розуміти. Іншого плану як Мінські угоди зараз просто не існує, хоча, можливо, це і примус до «любові». Збройні сили у нас вже стали зовсім іншими. Це я можу сказати зі свого прикладу. У мене один із найсильніших спецпідрозділів в Україні — луганський спецназ, що вміє працювати під кулями, які летять на 20 см над головою. Але програм щодо надання житла для міліції немає. Я виступаю якраз за те, щоб для тих, хто не зрадив Батьківщину і залишився відданий присязі, був продуманий закон щодо забезпечення їх житлом. Вони втратили все. Нехай це буде програма, розрахована на 5—10 років, але такі працівники будуть розуміти, що рано чи пізно у них будуть свої квартири. Інакше ми формуємо в людях величезне розчарування від поневірянь і відчуття безперспективності.

Причому це стосується не тільки міліції, але й СБУ, і прокуратури, і всіх, хто захищає територіальну цілісність країни. Для цього треба приймати відповідний закон. При цьому ми робимо помилку, даючи статус учасника бойових дій усім, хто служив у зоні АТО. Виходить, що учасник АТО автоматично стає учасником бойових дій. Виходить, що й той, хто просто пробув у штабі, і той, хто мав бойовий контакт, отримують рівні пільги. Так буде до нескінченності, і бюджет цього просто не потягне. Я знаю, що в Харкові і Києві процес виділення землі зупинився. Є люди, які потрапляли під обстріл, хто працював у «сірій зоні», хто стояв на блокпостах у безпосередній близькості до бойових дій. Закон всього цього не враховує. Чим більше у нас буде учасників бойових дій, тим менше шансів, що бійці всі ці пільги і землю отримають. Треба диференціювати кожного по справедливості.

— Чи підтримуєте ви контакти з колишніми колегами, які пішли служити «ЛНР»?

— Я не підтримую. Співробітники мої останнім часом теж не підтримують. Занадто багато образ і претензій. Раніше жили разом, і все було добре. Тепер це неможливо, оскільки кожному є, що пригадати і що неможливо пробачити. Має пройти час, який залікує рани і розставить крапки над «i». Ви знаєте, війна багато проявила. На жаль, будь-яка війна виносить багато піни на поверхню. Я побачив справжнє обличчя війни. Зрозумів, що таке моторошний страх. Побачив справжні відносини генералів і підлеглих. Побачив самодурство військових, яких наділено повноваженнями. Побачив людей, які пускали слину в небезпеці, і бачив маленьких худих чоловічків, які внутрішньо виявилися сталевими глибами. Зокрема побачив мужність генералів і офіцерів. З багатьма з них у мене склалися особисті товариські стосунки. Вдячний багатьом керівникам сектора «А» за розум і розуміння. Їхні прізвища поки що називати рано. Можу навести приклад того, як мене врятували хлопці з «Афганської сотні». Це трапилося на Веселій горі під Щастям. Раптово вони мене повалили і потягли в укриття. Я обурений — ви що, здуріли? Я — генерал! За якийсь час вони мені показали місцевість, де я стояв. Кажуть: дивись, генерале. Вся земля була посічена «градами». Річ у тім, що ці хлопці тільки здалеку почують характерний шум, миттєво ментально реагують, бо точно знають, що ось зараз прилетить.

— Вам за ці півтора року довелося працювати з трьома головами адміністрацій Луганської області — Іриною Веригіною, Геннадієм Москалем і Георгієм Тукою. Які у вас залишилися від них враження?

— Якби це був мирний час, то думаю, що я не став би коментувати це запитання. Все-таки це керівники області. Але пройшовши півторарічний «курс бійця», за який фактично відродив луганську міліцію з нуля, я маю на це право. Ірина Веригіна — людина щира, яка добре знає гуманітарний напрям. Вона мужня, деколи їздила на передову, але у неї дуже мало управлінського досвіду. Й у неї не було команди.

Геннадій Москаль — це брила. Ви й уявити собі не можете, яким небезпекам він піддавався. Все, що зроблено за останній час на Луганщині, — зроблено Москалем. Не було Адміністрації, не працювали інститути влади за винятком правоохоронних органів, не було навіть банків. Москаль підібрав команду, створив її, фактично він запустив механізм роботи Луганщини. У нього великий авторитет серед місцевого населення. Розповім один епізод. Приїжджає на Луганщину Юрій Луценко. Москаль каже: «Поїдемо, Юрію, туди-то. Я тобі дещо покажу». Прошу Москаля: «Геннадію Геннадійовичу, я вже здогадуюсь, куди ви поїдете, не треба, там небезпечно». Відповідь мені: «Ти мовчи». Тоді я беру 60 людей і ми їдемо в саме пекло на певній відстані від Москаля. Спочатку походили по одному селищу, відвезли гуманітарну допомогу, а потім Москаль каже — їдьмо далі, за пост «Афганської сотні». Я знову зупиняю його, бо там вже сепарська територія. Москаль ігнорує мої застереження, і ми їдемо далі. Під’їжджаємо до сепарського поста. Москаль мені: «Ти що боїшся?» Я висуваю вперед спецназ. Сепарів на блокпосту було шість осіб, і всі вони, побачивши нас, розбіглися. Під’їхали «айдарівці» й «Афганська сотня» і просять, щоб ми їхали звідси. Але що я можу сказати Москалеві? Заходжу втомлений у магазин, а спецназ заліг поряд. Присів. І раптом заходить у магазин бабуся, питає, хто я такий. Відповідаю: «Начальник Луганської міліції». Вона: «Ой, наші «еленерівські». Кажу: «Бабцю, подивися на шеврон — українська міліція». Вона перехрестилася і втекла. Виїхали ми хвилин за 40. Й одразу ж те місце бандити накрили мінами. Так, з Геннадієм Геннадійовичем працювати непросто і водночас легко, бо є взаєморозуміння. Упевнений, що луганчани мають бути йому вдячні за те, що він зробив, за те, що заглиблювався у кожну деталь і йшов на величезний ризик.

Щодо Георгія Туки можу сказати, що він людина нова. Поки за цей короткий час його діяльності я не можу давати оцінок. Але ми з ним мислимо по-різному. Це не означає, що він поганий. Просто у нас із ним різні підходи до розв’язання завдань, незважаючи на спільність цілей. Георгій Борисович у державному управлінні поки недосвідчений. Але з часом, думаю, все стане на свої місця, тим більше що управлінський механізм запущений попередником.