Як це було...

«Три роки тому відбулася моя остання лекція про європейську інтеграцію України для працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування і державних підприємств. Протягом кількох років щомісяця було по 2—3 лекції. Чергова була запланована на 3 березня 2014 року, але не відбулася через захоплення облдержадміністрації орками, керованими ФСБ Росії...», — нещодавно написав у себе на Facebook Ігор Тодоров. Він відомий як професор кафедри міжнародних відносин і зовнішньої політики, який із 1993 року викладав в Донецькому національному університеті виключно українською. Так само — всі публічні виступи і ефіри. Причому українська була для нього не для проформи, а — щирим переконанням. Він же відкрив і очолював Центр міжнародної безпеки та євроатлантичної співпраці при Донецькому університеті — то хто скаже, що ідея України у НАТО не знаходила на Донеччині щирого відгуку?

«День» у рамках проекту «Донбас INCOGNITA» запитав Ігоря Тодорова про хроніку опору російській інвазії, рефлексії над причинно-наслідковими зв’язками і відчуття ним своєї малої Батьківщини зараз.

«НОНСЕНС, ФЕЙКОВЕ УТВОРЕННЯ, ЯКЕ НЕ МАЄ ПІДґРУНТЯ ДЛЯ ІСНУВАННЯ...»

— Ви з Донецька у 2014 році переселилися до Ужгорода, багато подорожуєте, тому скажіть, як ви відчуваєте, чи змінилося ставлення до Донеччини і вихідців з цього регіону після всіх подій останніх трьох років?

— Певною мірою ставлення поляризувалося. Ті, котрі спілкуються, знають переселенців у різних регіонах, розуміють, що це нормальні, адекватні, проукраїнськи налаштовані люди. З іншого боку, існує така негативна тенденція, коли, не розбираючись, хто є хто, звинувачують всіх у ситуації, яка відбувається на сході. Такі узагальнення підігріваються певними журналістами, письменниками, деякими експертами, які заявляють, що нічого з Донбасом вже не буде, треба відмовитися від нього так само, як і від Криму. З точки зору інтересів держави, міжнародного права абсолютно неприпустимо якісь території взяти та втрачати.

— Ви сказали, що не можна взяти і відмовитися просто від Донбасу, але розмови дійсно є різні. Серед шляхів вирішення конфлікту на сході вбачають або відмову від території, або реінтеграцію, або замороження конфлікту. Що скажете?

— Відмовитися в жодному разі не можна, тому що це дуже поганий прецедент і для нас, і для всього світу. Такі «болісні компроміси» неприпустимі. Треба дотримуватися принципу нерухомості кордонів, недоторканості території, є резолюція ООН від березня 2014 року, що підтверджує це. Я — за реінтеграцію, але, на жаль, це питання не стоїть у практичній площині. На мій погляд, реінтеграція можлива лише на умовах України, а не якихось Мінських домовленостях, які де-факто є запропонованими Путіним. Через те, що в нас поки і власних можливостей недостатньо, і загальна міжнародна ситуація, що прикро, але складається не нашу користь, тому сподіватися, що ми відновимо чи додамо нову якість на наших умовах в близькому майбутньому я не бачу. Але, фактично, і замороження не відбувається. Вогонь не припиняється, «мінські домовленості» не виконуються. І поки триватиме підтримка Росії, сподіватися, що воно само по собі припиниться — не варто.

ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Ще 2014 року в мене особисто були ілюзії, що, може, щось станеться, якийсь «чорний лебідь» з’явиться на нашу користь. Але ті ілюзії минули. Принаймні те, що відбувається у світі, зокрема у 2016 році, можна видавати за «чорного лебедя», але не на нашу користь. Вибори в Європі на хвилі популізму, Брекзіт у Британії, сумні перспективи щодо Франції і Німеччини — нашим партнерів у Нормандському форматі. На жаль, світ виходить із позиції real politic, що Росія — дуже велика країна, з якою треба домовлятись, йти на компроміси. А Росія цим користується. Як казав свого часу британський аналітик Джеймс Шерр, наскільки Захід потужний економічно, настільки Захід слабкий політично, а Росія — навпаки. Економіка — це її слабка ланка, і на неї можна було б значно вплинути, якби санкції були більш послідовними й жорсткими від самого початку.

Як колишній мешканець Донецька, я завжди кажу, що підстав для політичного сепаратизму не було. На побутовому рівні любов до Росії була, природно так склалося. Але щоб були якісь організації, які виступали б за відокремлення, — ні. Була абсолютно фейкова організація «Донецька республіка», яку судом заборонили, але реально з нею нічого не зробили. На мітинги, які вони проводили, збиралися 20—30 осіб, і всі на них дивилися, як на диваків. А ось 1 березня 2014 року я був свідком, як ніби включили «тумблер» фальшивого сепаратизму. Численний мітинг на центральній площі з десятками триколорів — звідки вони взялися?  Почалися масові проросійські акції, з’явився так званий народний губернатор Павло Губарєв, було захоплено будівлю держадміністрації. Близько трьох тижнів вона була зайнята, потім — звільнена. Обласні чиновники повернулися на свої робочі місця до другого захоплення. Друге відбулося вже 6 квітня, а 7-го — проголосили «ДНР». Відтоді будинок облдержадміністрації не був уже підконтрольний Україні.

Для того, щоб активізувати місцеве населення, на проросійських мітингах було дуже багато приїжджих. Я спілкувався з прикордонниками, які просто не розуміли, що це було. Вони пропускали наповнені автобуси з Ростовської області, які у потрібний момент створили первинний натовп. Потім привезені агенти впливу, яких, за інсайдерською інформацією, було десь до тисячі людей, зорганізували потрібні настрої, передусім не в місті Донецьку, а в шахтарських містечках, де соціальні умови були найбільш суворі. На початку цей рух мав певне соціальне забарвлення. Мовляв, там олігархи, а ми будемо краще жити, народні республіки і таке інше. Але ще раз хочу наголосити, що внутрішніх підстав саме для політичного руху, для створення цих самопроголошених республік не було. Я пам’ятаю 7 квітня 2014 року, якраз був у прямому ефірі «ТРК Донбас», і в цей день було проголошено «ДНР». Мене питали: «Що ви з цього приводу скажете?». Я однозначно відповів: «Це нонсенс. Цього не може бути ніколи, бо це фейкове утворення, яке не має підґрунтя для існування».

Існувала певна ілюзія, легенда, в яку всі вірили, що фактично керівником регіону є Рінат Ахметов. Він не допустить сваволі, яка б поставила під загрозу його бізнес. Але подальший розвиток подій довів, що наш олігархат не є суб’єктом, він — об’єкт. Від нього нічого не залежало. Зрадниками виявились і правоохоронні органи. Операція на Донбасі почалася, виходячи з певних геополітичних інтересів. Метою Путіна є не «ДНР/ЛНР», а вся Україна. А глобально — це руйнація європейської інтеграції, руйнація Євросоюзу і НАТО. Отже, ситуація від початку була керованою і продовжує бути такою. Звідки на Донбасі величезна кількість зброї, боєприпасів? Начебто відібрали трофейні в української армії. Я — мешканець того регіону, і можу запевнити, що він ніколи не був мілітарізований. А коли зараз у «ДНР» танків більше, ніж у Бундесвері, то обман очевидний. Звертатися до керівництва цих псевдореспублік «давайте припинимо ескалацію»  — просто смішно. Вони не спроможні це зробити, бо не вони це почали, і просто виконують покладені на них функції.

ФОТО ОЛЕКСАНДРА ЄРМОЧЕНКА

«МИ СТАЛИ ЖЕРТВАМИ ТОЛЕРАНТНОСТІ»

— Ви відчували, що ґрунт для конфлікту готувався набагато раніше?

— Чітко усвідомили ми це тільки у 2014 році. У нас завжди було спокійне, толерантне ставлення до різних думок. Скажімо, ми в Донецькому національному університеті проводили Академії НАТО, конференції зі співпраці з Альянсом. Але, з іншого боку, проводилися заходи «Руського миру», які теж були легальні, та фактично несли в собі антидержавницьке спрямування. А увагу на це не звертали. Я розумію, що, зокрема через те, що місцева влада — частково — виявилася відвертими зрадниками і такі заходи відповідали їхнім потребам. Прикладом терпимості до різних настроїв був і мій рідний історичний факультет ДоННУ. Вже після початку війни ми розмірковували, що не мали рації, треба було жорстко припиняти усі антидержавницькі рухи. На жаль, час не повернеш.

«МАЄМО «ЗАСТОВПИТИ» СВОЮ ПОЛІТИЧНУ ВОЛЮ ПРИЄДНАННЯ ДО НАТО»

— Ще з часів проживання у Донецьку ви славилися як євроатлантист.  20 років тому в ефірі на Донецькій обласній державній телерадіокомпанії ви сказали, що Україна має вступати в НАТО. Чому у вас така позиція? Також, мабуть, знаєте, що Україна мала шанс зробити великий крок у цьому напрямку за часів головування у РНБО Євгена Марчука, але потім його ініціативу було заблоковано.

— Так, звісно, при Кучмі цього не дозволили. І потім, коли питання могло перейти у практичну площину, Росія дуже чітко використала усі можливі впливи, зокрема на Бухарестському саміті. По суті, НАТО — єдина, справжня безпекова організація, що має п’яту статтю про відповідь усіх членів, якщо відбувається агресія проти однієї з країн. Я ніколи не мав ілюзій щодо Росії, і розумів, що такі гарантії нам потрібні. Це головний чинник, але не самоціль — ні тоді, ні зараз. Належні інституціональні зміни, доведення до якісно нового рівня сектора безпеки, не тільки збройних сил, потрібні будь-якій країні, а Україні — тим паче. Інтерес НАТО до України завжди був, але на різних рівнях. Адже ми не лише споживач безпеки, але й її контриб’ютор, брали участь в усіх операціях НАТО, важливими є наша геополітична роль і досвід.

Основну роль в тому, щоб пояснити суспільству, що таке НАТО в основному завжди виконувало суто громадянське суспільство. Державі давно час перебрати на себе цю функцію.

— Газета «День» завжди була прибічником вступу до НАТО. А який рівень зацікавленості був у людей, зокрема на Донбасі?

— Ще у 2001 році ми проводили спеціальне соціологічне дослідження у порівняння ставлення мас і еліт до ініціативи вступу до НАТО. Співставили результати Донбасу та Галичини. Щодо мас — позиції кардинально протилежні у цих двох регіонах. Щодо еліт, то значною мірою результати збіглися. Тобто бізнесові, управлінські еліти завжди розуміли, що НАТО — не ворог, а користь. Але існував певний прагматичний інтерес щодо недопущення цього.

Існувала певна ілюзія, легенда, в яку всі вірили, що фактично керівником регіону є Рінат Ахметов. Він не допустить сваволі, яка б поставила під загрозу його бізнес. Але подальший розвиток подій довів, що від нього нічого не залежало. Наш олігархат не є суб’єктом, він — об’єкт.

Для усіх країн Центрально-Східної Європи НАТО було кроком до вступу у Євросоюз. Бо для вступу до НАТО немає таких жорстких правових, економічних критеріїв, як Копенгагенський список. Але якщо країна проходить цей етап, то в неї з’являється шанс потрапити до ЄС завдяки саме політичній волі. За великим рахунком майже всі країни, які приєдналися до ЄС, за виключенням Кіпру й Мальти, не відповідали Копенгагенським критеріям, але це стало можливим після вступу до Альянсу.

Я і зараз залишаюся стійким прибічником НАТО. Звісно, у стані фактичної війни ніхто не розповсюдить 5 статтю на Україну. Але ми маємо «застовпити» свою політичну волю приєднання до Альянсу. Думаю, що референдум, про який Петро Порошенко заявив німецьким медіа, не на часі. Тому що потрібно почекати, і буде ...ще більше підтримки! Путін зробив для пропаганди НАТО набагато більше, ніж усі наші внутрішні структури. Але Україна має твердо задекларувати і юридично закріпити мету — членство у НАТО, а не досягнення стандартів Альянсу, як зараз. Адже саме по собі досягнення стандартів нічого не гарантує, і це питання суб’єктивної оцінки.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

«БІЗНЕСОВІ ТА ВЛАДНІ ЕЛІТИ МАЛИ ЗМІНИТИ ПОЛІТИКУ НА ДОНБАСІ У 1990-х, АЛЕ ОБРАЛИ ШЛЯХ ШВИДКОГО ЗБАГАЧЕННЯ»

— Промислове освоєння Донбасу почалося ще в ХІХ столітті, задовго до СРСР. А його індустріалізація, можна сказати, почалася з європейців, англійців, німців, які вкладали свої інвестиції, будували заводи. Але існує стереотип про велику роль і гарні часи Радянського Союзу у становленні промисловості і про Донбас як виключно шахтарський край. Наскільки це відповідає правді?

— Це питання ностальгії за часами наявності роботи. Мій батько був шахтарем. Коли я потрапив під землю, був вражений, як люди за такі гроші сюди спускаються. Тут треба платити лише за те, що туди потрапив. На мій погляд, це проблема і місцевих владних, і бізнесових еліт, і держави в цілому, що треба було змінювати від початку 1990-х років політику, переорієнтувати на сучасне виробництво, нові технології. На жаль, пішли шляхом найменшого спротиву і швидкого збагачення. Ціну робочої сили зробили невеликою, і за рахунок цього наш товар був конкурентоздатним на світових ринках.

Донбас дуже різний. Я жив у великому і комфортному місті, європейському в цілому. Згадую Євро-2012, коли увесь Донецьк був жовто-синім. З іншого боку — бідні шахтарські селища, в яких існували й існують так звані копанки, коли без будь-яких юридичних підстав піднімається вугілля, і в людей немає інших засобів заробітку та існування. Звісно, вони одуреними пішли за тими, хто пообіцяв їм щасливе життя одразу. Були ніким, а отримали автомат — і стали усім.

«ЄВРОМАЙДАН У ДОНЕЦЬКУ ІСНУВАВ, БАГАТО ЛЮДЕЙ БУЛИ ЙОГО ПРИХИЛЬНИКАМИ»

— Іноді можна почути, що в Донецьку Євромайдану не було. Як мешканець цього міста у 2014 році, розкажіть, що тоді відбувалося?

— Існують такі інсинуації. У листопаді 2013 року, коли розпочався Євромайдан, я якраз був у Києві. Коли приїхав до Донецька, побачив, що у нас теж активісти зорганізувалися. Щоправда, у нас дійсно не було масового протесту. Але регулярно збиралися кілька десятків або навіть сотень на вихідних. І так само, як і в Києві, до Водохреща, 19 січня, все відбувалося достатньо спокійно. Міліція контролювала ситуацію, але ніяк не втручалася. Був такий випадок, коли у повітря знявся український прапор і потрапив до стоку, і саме міліціонер допомагав його дістати. Ми навіть упорядкувалися в такий своєрідний «народний» університет під час Євромайдану. Наприкінці грудня я провів публічну лекцію про європейську інтеграцію України, українську мову. І, що цікаво, слухали люди переважно середнього, літнього віку, ставили питання. Відвертої агресії проти євромайданівців в Донецьку не було. Були окремі бабусі, які підходили, лаяли, але це сприймалося як суто природне явище.

19 січня, у відповідь на прийняття Верховною Радою «драконівських законів» проти свободи, в Донецьку, як і в Києві, вийшли люди з каструлями, касками на головах. Тоді була привезена група «тітушок», здається, із Горлівки, які почалися штовхатися. Ще без крові, але зіткнення вже мали місце. На День злуки було ще жорсткіше. Тоді майданівці, хоч це був робочий день, вийшли до пам’ятника Шевченка. Потім, коли організатори Євромайдану в Донецьку дізналися, що будуть провокації, на наступну неділю закликали не виходити на вулицю. Цікаво, що у той день було завезено багато «тітушок», і вони побилися між собою — не було кого бити, а вже гроші заплачено — треба було відпрацьовувати. Така майже кумедна ситуація. По мірі загострення ситуації в Києві, все небезпечніше ставало і в Донецьку. Організатори проводили невеличкі, навіть культурологічні акції, на бульвар Пушкіна виносили піаніно, грали гімн Європейського Союзу тощо.

А після того, як Янукович втік, на початку березня, і відбулися перші масові проросійські акції, євромайданівці все ж вирішили, що не варто нариватися на небезпеку. Отже, весь час — з кінця листопада до кінця лютого — Євромайдан у Донецьку існував. Я знаю багатьох людей, які були його прихильниками, але, в силу різних причин, — відслідковування у Донецьку мало місце, донецькі працедавці були «під» Януковичем, то просто боялися виходити і показувати своє обличчя.

«ПОТРЕБУЄМО ЧІТКОЇ ПОЛІТИЧНОЇ ВОЛІ ЩОДО ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ»

— Чим сьогодні живе окупований Донбас, наскільки ви знаєте?

— Якщо говорити загально, то панує невизначеність, страх перед окупантами, колаборантами. Про тих, хто залишився на окупованих територіях, не можна говорити однаково. Є колаборанти ідейні за визначенням, а є вимушені, які просто не можуть виїхати, не мають матеріальних та інших можливостей. Їм довелося залишитися, і у них спрацьовує щось на кшталт «стокгольмського синдрому». Звикли жити за правилами, які їм нав’язали. І безумовно є частина, яка впевнено чекає повернення України, але для них небезпечно говорити про це говорити вголос.

В цьому контексті я згадую відомого історика-релігієзнавця Ігоря Козловського, який більше року сидить у в’язниці в Донецьку, і будь-які спроби нашої влади, Ірини Геращенко, звільнити, обміняти його не мають успіху. Я його добре знаю, він дивовижно спокійна, толерантна людина. Нічого «антиДНРівського» не робив, але все одно виявився ворогом для них.

У нашій державі має бути чітка політична воля щодо всіх окупованих територій — і Криму, й Донбасу. Консолідована, в якій би чітко були визначені національні інтереси, і якщо бізнесові з ними не співпадають, вони мають бути відкинуті. Коли нам кажуть про об’єктивну необхідність торгівлі з окупованими регіонами, значить, стосовно цього можна домовитися, і терористичні структури «ДНР/ЛНР» дозволяють працювати шахтам і підприємствам.

А якщо так, чому немає домовленості стосовно людей, які там страждають? Велике риторичне питання. Я не впевнений, що влада готова до чіткої позиції, і тому з різних боків її потрібно підштовхувати — і з боку громадянського суспільства, і з боку наших партнерів на Заході, доводячи їм, що у нас насправді відбувається.