Как это было...

«Три года назад состоялась моя последняя лекция о европейской интеграции Украины для работников органов государственной власти, органов местного самоуправления и государственных предприятий. В течение нескольких лет ежемесячно проходило по 2—3 лекции. Очередная была запланирована на 3 марта 2014 года, но не состоялась из-за захвата облгосадминистрации орками, управляемыми ФСБ России...» — недавно написал у себя на Facebook Игорь Тодоров. Он известен как профессор кафедры международных отношений и внешней политики, который с 1993 года преподавал в Донецком национальном университете исключительно на украинском. Точно так же — все публичные выступления и эфиры. Причем украинский был для него не «проформой», а искренним убеждением. Он же открыл и возглавлял Центр международной безопасности и евроатлантического сотрудничества при Донецком университете — так кто скажет, что идея Украины в НАТО не находила на Донетчине искреннего отклика?

«День» в рамках проекта «Донбасс INCOGNITA» спросил у Игоря Тодорова о хронике сопротивления российской инвазии, рефлексии над причинно-следственными связями и чувстве им своей малой Родины на сегодняшний день.

«НОНСЕНС, ФЕЙКОВОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ПОЧВЫ ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ...»

— Вы из Донецка в 2014 году переселились в Ужгород, много путешествуете, и как вы чувствуете, изменилось ли отношение к Донетчине и выходцам из этого региона после всех событий последних трех лет?

— В известной мере отношение поляризовалось. Кто общается, знает переселенцев в разных регионах, понимает, что это нормальные, адекватные, проукраински настроенные люди. С другой стороны, существует такая негативная тенденция, когда, не разбираясь, кто есть кто, обвиняют всех в ситуации, происходящей на востоке. Такие обобщения подогреваются определенными журналистами, писателями, некоторыми экспертами, которые заявляют, что ничего с Донбассом уже не будет, нужно отказаться от него так же, как и от Крыма. С точки зрения интересов государства, международного права совершенно недопустимо какие-то территории взять и терять.

— Вы сказали, что нельзя взять и отказаться просто от Донбасса, но разговоры действительно ходят разные. В качестве путей разрешения конфликта на востоке видят либо отказ от территории, либо реинтеграцию, либо замораживание конфликта. Что скажете?

— Отказаться в любом случае нельзя, потому что это очень плохой прецедент и для нас, и для всего мира. Такие «болезненные компромиссы» недопустимы. Нужно придерживаться принципа недвижимости границ, неприкосновенности территории, есть резолюция ООН от марта 2014 года, которая подтверждает это. Я за реинтеграцию, но, к сожалению, этот вопрос не стоит в практической плоскости. На мой взгляд, реинтеграция возможна только на условиях Украины, а не каких-то Минских договоренностей, которые де-факто предложены Путиным. Из-за того, что у нас пока и собственных возможностей недостаточно, и общая международная ситуация, досадно, но, складывается не в нашу пользу, надеяться, что мы возобновим или добавим новое качество на наших условиях, в обозримом будущем я не вижу смысла. Но фактически и замораживание не происходит. Огонь не прекращается, «минские договоренности» не выполняются. И пока будет продолжаться поддержка России, надеяться, что оно само по себе прекратится, не стоит.

ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»

Еще в 2014 году у меня лично были иллюзии, что, может, что-то случится, какой-то «черный лебедь» появится в нашу пользу. Но те иллюзии прошли. По крайней мере то, что происходит в мире, в частности в 2016 году, можно выдавать за «черного лебедя», но не в нашу пользу. Выборы в Европе на волне популизма, Брекзит в Британии, грустные перспективы по Франции и Германии — нашим партнерам в «нормандском формате». К сожалению, мир исходит из позиции Real politic, что Россия — очень большая страна, с которой нужно договариваться, идти на компромиссы. А Россия этим пользуется. Как говорил в свое время британский аналитик Джеймс Шерр, насколько Запад мощен экономически, настолько Запад слаб политически, а Россия — наоборот. Экономика — это ее слабое звено, и на нее можно было бы существенно повлиять, если бы санкции были более последовательны и жестки с самого начала.

Как бывший житель Донецка, я всегда говорю, что оснований для политического сепаратизма не было. На бытовом уровне любовь к России была, естественно так сложилось. Но чтобы были какие-то организации, которые выступали за отделение, — нет. Была совершенно фейковая организация «Донецкая республика», которую судом запретили, но реально с ней ничего не сделали. На митинги, которые они проводили, собирались 20—30 человек, и все на них смотрели, как на чудаков. А вот 1 марта 2014 года я был свидетелем того, как будто включили «тумблер» фальшивого сепаратизма. Многочисленный митинг на центральной площади с десятками триколоров — откуда они взялись? Начались массовые пророссийские акции, появился так называемый народный губернатор Павел Губарев, было захвачено здание госадминистрации. Около трех недель оно было занято, потом освобождено. Областные чиновники вернулись к своим рабочим местам до второго захвата. Второе произошло уже 6 апреля, а 7-го — провозгласили «ДНР». С того времени здание облгосадминистрации не было уже подконтрольно Украине.

Для того чтобы активизировать местное население, на пророссийских митингах было очень много приезжих. Я общался с пограничниками, которые просто не понимали, что это было. Они пропускали наполненные автобусы из Ростовской области, которые в нужный момент создали первичную толпу. Потом привезенные агенты влияния, которых, по инсайдерской информации, было где-то около тысячи человек, организовали нужные настроения, прежде всего не в городе Донецке, а в шахтерских городках, где социальные условия были самые суровые. В начале это движение имело определенную социальную окраску. Мол, там олигархи, а мы будем лучше жить, народные республики и все такое. Но еще раз хочу отметить, что внутренних оснований именно для политического движения, для создания этих самопровозглашенных республик не было. Я помню 7 апреля 2014 года, как раз был в прямом эфире «ТРК Донбасс», и в этот день была провозглашена «ДНР». Меня спрашивали: «Что вы по этому поводу скажете?». Я однозначно ответил: «Это нонсенс. Этого не может быть никогда, потому что это фейковое образование, которое не имеет почвы для существования».

Существовала определенная иллюзия, легенда, в которую все верили, что фактически руководителем региона является Ринат Ахметов. Он не допустит произвола, который бы поставил под угрозу его бизнес. Но последующее развитие событий доказало, что наш олигархат не является субъектом, он — объект. От него ничего не зависело. Предателями оказались и правоохранительные органы. Операция на Донбассе началась, исходя из определенных геополитических интересов. Целью Путина является не «ДНР/ЛНР», а вся Украина. А глобально — это разрушение европейской интеграции, разрушение Евросоюза и НАТО. Следовательно, ситуация изначально была управляемой и продолжает быть таковой. Откуда на Донбассе огромное количество оружия, боеприпасов? Словно отобрали трофейные у украинской армии. Я житель того региона и могу заверить, что он никогда не был милитаризован. А когда сейчас в «ДНР» танков больше, чем в Бундесвере, то обман очевиден. Взывать к руководству этих псевдореспублик «давайте прекратим эскалацию» — просто смешно. Ведь они не в состоянии это делать, потому что не они это начали, и просто выполняют возложенные на них функции.

ФОТО АЛЕКСАНДРА ЕРМОЧЕНКО

«МЫ СТАЛИ ЖЕРТВАМИ ТОЛЕРАНТНОСТИ»

— Вы чувствовали, что почва для конфликта готовилась намного раньше?

— Четко осознали мы это только в 2014 году. У нас всегда было спокойное, толерантное отношение к разным мнениям. Скажем, мы в Донецком национальном университете проводили Академии НАТО, конференции по сотрудничеству с Альянсом. Но с другой стороны проводились мероприятия «Русского мира», которые тоже были легальны, но фактически несли в себе антигосударственное направление. А внимание на это не обращалось. Я понимаю, что в частности из-за того, что частично местная власть оказалась откровенными предателями и такие мероприятия отвечали их потребностям. Примером терпимости к разным настроениям был и мой родной исторический факультет ДонНУ. Уже после начала войны мы рассуждали, что были не правы, нужно было жестко пресекать все антигосударственные движения. К сожалению, время не вернешь.

«МЫ ДОЛЖНЫ «ЗАСТОЛБИТЬ» СВОЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВОЛЮ ПРИСОЕДИНЕНИЯ К НАТО»

— Еще со времен проживания в Донецке вы славились как евроатлантист.  20 лет назад в эфире Донецкой областной государственной телерадиокомпании вы сказали, что Украина должна вступать в НАТО. Почему у вас такая позиция? Также, наверное, знаете, что Украина имела шанс сделать большой шаг в этом направлении во времена председательства в СНБО Евгения Марчука, но потом его инициатива была заблокирована.

— Да, конечно, при Кучме этого не позволили. И потом, когда вопрос мог перейти в практическую плоскость, Россия очень четко использовала все возможные влияния, в частности на Бухарестском саммите. В сущности, НАТО — единственная настоящая безопасностная организация, которая имеет пятую статью об ответе всех членов, если происходит агрессия против одной из стран. Я никогда не имел иллюзий относительно России, и понимал, что такие гарантии нам нужны. Это главный фактор, но не самоцель — ни тогда, ни сейчас. Надлежащие институционные изменения, доведение до качественно нового уровня сектора безопасности, не только вооруженных сил, нужны любой стране, а Украине — тем более. Интерес НАТО к Украине всегда был, но на разных уровнях. Ведь мы не только потребитель безопасности, но и ее контрибьютор, принимали участие во всех операциях НАТО, важна наша геополитическая роль и опыт.

Основную роль в том, чтобы объяснить обществу, что такое НАТО, в основном всегда выполняло сугубо гражданское общество. Государству давно пора перебрать на себя эту функцию.

— Газета «День» всегда была сторонником вступления в НАТО. А какой уровень заинтересованности был у людей, в частности на Донбассе?

— Еще в 2001 году мы проводили специальное социологическое исследование по сравнению отношения масс и элит к инициативе вступления в НАТО. Сопоставили результаты в Донбассе и Галичине. Относительно масс — позиции кардинально противоположные в этих двух регионах. Что касается элит, то в значительной мере результаты совпали. То есть бизнесовые, управленческие элиты всегда понимали, что НАТО — не враг, а польза. Но существовал определенный прагматичный интерес по недопущению этого.

Существовала определенная иллюзия, легенда, в которую все верили, что фактически руководителем региона является Ринат Ахметов. Он не допустит произвола, который поставит под угрозу его бизнес. Но дальнейшее развитие событий показало, что от него ничего не зависело. Наш олигархат не является субъектом, он — объект

Для всех стран Центрально-Восточной Европы НАТО было шагом ко вступлению в Евросоюз. Ведь для вступления в НАТО нет таких жестких правовых, экономических критериев, как Копенгагенский список. Но если страна проходит этот этап, то у нее появляется шанс попасть в ЕС благодаря именно политической воле. По большому счету почти все страны, которые присоединились к ЕС, за исключением Кипра и Мальты, не отвечали Копенгагенским критериям, но это стало возможным после вступления в Альянс.

Я и сейчас остаюсь стойким сторонником НАТО. Конечно, в состоянии фактической войны никто не распространит 5 статью на Украину. Но мы должны «застолбить» свою политическую волю присоединения к Альянсу. Думаю, что референдум, о котором Петр Порошенко заявил немецким медиа, несвоевременен. Потому что нужно подождать, и будет... еще больше поддержки! Путин сделал для пропаганды НАТО намного больше, чем все наши внутренние структуры. Но Украина должна твердо задекларировать и юридически закрепить цель — членство в НАТО, а не достижение стандартов Альянса, как сейчас. Ведь само по себе достижение стандартов ничего не гарантирует, и этот вопрос субъективной оценки.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

«БИЗНЕСОВЫЕ И ВЛАСТНЫЕ ЭЛИТЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ИЗМЕНИТЬ ПОЛИТИКУ НА ДОНБАССЕ В 1990-х, НО ВЫБРАЛИ ПУТЬ БЫСТРОГО ОБОГАЩЕНИЯ»

— Промышленное освоение Донбасса началось еще в XIX веке, задолго до СССР. А его индустриализация, можно сказать, началась с европейцев, англичан, немцев, которые вкладывали свои инвестиции, строили заводы. Но существует стереотип о большой роли и хороших временах Советского Союза в становлении промышленности и о Донбассе как исключительно шахтерском крае. Насколько это соответствует правде?

— Это вопрос ностальгии по временам наличия работы. Мой отец был шахтером. Когда я попал под землю, был поражен, как люди за такие деньги сюда спускаются. Здесь нужно платить только потому, что туда попал. На мой взгляд, это проблема и местных властных, и бизнесовых элит, и государства в целом, что нужно было менять с начала 1990-х годов политику, переориентировать на современное производство, новые технологии. К сожалению, пошли путем наименьшего сопротивления и быстрого обогащения. Цену рабочей силы сделали небольшой, и за счет этого наш товар был конкурентоспособным на мировых рынках.

Донбасс очень разный. Я жил в большом и комфортном городе, европейском в целом. Вспоминаю Евро-2012, когда весь Донецк был желто-синим. С другой стороны — бедные шахтерские поселки, в которых существовали и существуют так называемые копанки, когда без каких-либо юридических оснований поднимается уголь, и у людей нет других средств заработка и существования. Конечно, они обманутыми пошли за теми, кто пообещал им счастливую жизнь сразу. Были никем, а получили автомат — и стали всем.

«ЕВРОМАЙДАН В ДОНЕЦКЕ СУЩЕСТВОВАЛ, МНОГИЕ ЛЮДИ БЫЛИ ЕГО СИМПАТИКАМИ»

— Иногда можно услышать, что в Донецке Евромайдана не было. Как житель этого города в 2014 году, расскажите, что тогда происходило?

— Существуют такие инсинуации. В ноябре 2013 года, когда начался Евромайдан, я как раз был в Киеве. Когда приехал в Донецк, увидел, что у нас тоже активисты организовались. Правда, у нас действительно не было массового протеста. Но регулярно собирались несколько десятков или даже сотен в выходные. И так же, как и в Киеве, до Крещения, 19 января, все происходило достаточно спокойно. Милиция контролировала ситуацию, но никак не вмешивалась. Был такой случай, когда в воздух поднялся украинский флаг и попал в сток, и именно милиционер помогал его достать. Мы даже упорядочились в некий своеобразный «народный» университет во время Евромайдана. В конце декабря я провел публичную лекцию о европейской интеграции Украины, украинском языке. И, что интересно, слушали люди преимущественно среднего, пожилого возраста, задавали вопросы. Откровенной агрессии против евромайдановцев в Донецке не было. Были отдельные бабушки, которые подходили, ругали, но это воспринималось как сугубо природное явление.

19 января, в ответ на принятие Верховной Радой «драконовских законов» против свободы, в Донецке, как и в Киеве, вышли люди с кастрюлями, касками на головах. Тогда была привезена группа «титушек», кажется, из Горловки, которые начались толкаться. Еще без крови, но столкновения уже имели место. На День злуки было еще жестче. Тогда майдановцы, хоть это был рабочий день, вышли к памятнику Шевченко. Потом, когда организаторы Евромайдана в Донецке узнали, что будут провокации, на следующее воскресенье призывали не выходить на улицу. Интересно, что в тот день было завезено много титушек, и они подрались между собой — некого было бить, а уже деньги заплачены, и нужно было отрабатывать. Такая почти смешная ситуация. По мере обострения ситуации в Киеве все опаснее становилось и в Донецке. Организаторы проводили небольшие, даже культурологические акции, на бульвар Пушкина выносили пианино, играли гимн Европейского Союза и тому подобное.

А после того, как Янукович сбежал, в начале марта и состоялись первые массовые пророссийские акции, евромайдановцы все же решили, что не стоит нарываться на опасность. Следовательно, все время — с конца ноября до конца февраля — Евромайдан в Донецке существовал. Я знаю многих людей, которые были его симпатиками, но в силу разных причин — отслеживание в Донецке имело место, донецкие работодатели были «под» Януковичем, то просто боялись выходить и показывать свое лицо.

«НУЖДАЕМСЯ В ЧЕТКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ»

— Чем сегодня живет оккупированный Донбасс, насколько вы знаете?

— Если говорить в общих чертах, то царит неопределенность, страх перед оккупантами, коллаборантами. О тех, кто остался на оккупированных территориях, нельзя говорить однородно. Есть коллаборанты идейные по определению, а есть вынужденные, которые просто не могут выехать, не имеют материальных и других возможностей. Им пришлось остаться, и у них срабатывает что-то наподобие «стокгольмского синдрома». Привыкли жить по правилам, которые им навязали. И, безусловно, есть часть, которая уверенно ждет возвращения Украины, но для них опасно говорить об этом вслух.

В этом контексте я вспоминаю известного историка-религиеведа Игоря Козловского, который больше года сидит в тюрьме в Донецке, и любые попытки нашей власти, Ирины Геращенко, освободить, обменять его не имеют успеха. Я его хорошо знаю, он удивительно спокойный, толерантный человек. Ничего «антиДНРовского» не делал, но все равно оказался врагом для них.

В нашем государстве должна быть четкая политическая воля относительно всех оккупированных территорий — и Крыма, и Донбасса. Консолидированная, в которой бы четко были определены национальные интересы, и если бизнесовые с ними не совпадают, они должны быть отброшены. Когда нам говорят об объективной необходимости торговли с оккупированными регионами, значит относительно этого можно договориться, и террористические структуры «ДНР/ЛНР» позволяют работать шахтам и предприятиям.

А если так, почему нет договоренности относительно людей, которые там страдают? Большой риторический вопрос. Я не уверен, что власть готова к четкой позиции, и потому с разных сторон ее нужно подталкивать — и со стороны гражданского общества, и со стороны наших партнеров на Западе, донося им, что у нас на самом деле происходит.

Существовала определенная иллюзия, легенда, в которую все верили, что фактически руководителем региона является Ринат Ахметов. Он не допустит произвола, который поставит под угрозу его бизнес. Но дальнейшее развитие событий показало, что от него ничего не зависело. Наш олигархат не является субъектом, он — объект.