Юрій САЄНКО: «Пасивна соціальна допомога руйнує людську свідомість»

— В інтерв’ю «Дню» політолог Андрій Єрмолаєв згадав вислів Юрія Андропова: «Ми не знаємо суспільства, в якому живемо». Як ви вважаєте, чи з’явилися підстави для розуміння нашого сьогоднішнього суспільства?

— Я сказав би, що нині всі суспільні науки, в тому числі соціологія, перебувають в трагічному становищі — разом із суспільством. Суспільство не знає, яке воно, — і суспільні науки цього не відчувають. Якщо вже радянське суспільство кінця, скажімо, 80-х років, тобто більш структуроване, називали невизначеним і незрозумілим, — то що говорити зараз? Річ у тім, що попередні напрацювання — теорії, методики, оцінки, навіть прогнози — базувалися на спостереженні стабільних суспільств. Коли ж у нас трапилася ця біда, і все пішло шкереберть...

— Що саме ви називаєте бідою?

— Системний структурний розпад — економіки, управління, політичних орієнтацій, зрештою, людської свідомості. В нашій українській культурі ні в дорадянські, ні в радянські часи не було розриву між поколіннями, — нині він з’являється, причому колосальний. Молодь у своїх орієнтаціях відривається від старших поколінь, а вибір майбутнього — на виборах, маю на увазі, — робить саме старше покоління, бо воно активніше голосує. Ось у чому трагедія!.. Отже, ми уже понад десятиліття намагаємось якось розібратися, як же структуроване наше суспільство, і не можемо знайти відповідних методик і критеріїв.

— У чому ж наша унікальність? Соціологи інших постсоціалістичних країн справляються з моніторингом ситуації, не мають проблем, аналогічних тим, які стоять перед їхніми українськими колегами?

— Важко сказати: у нас хороші зв’язки із соціологами із далекого зарубіжжя, дуже добрі стосунки з російськими колегами, але ми практично не контактуємо з польськими та прибалтійськими вченими, хоча соціологія в республіках Прибалтики завжди була на досить високому рівні.

— Чи означає те, про що ви говорили, відсутність замовлення — можливо, від державних інституцій тощо — на знання про нову структуру суспільства, на його масштабне всебічне вивчення?

— Немає соціального замовлення. Усе те, що нині робиться Інститутом соціології, робиться у трьох напрямах. По-перше, заради заробітчанства — це виконання певних замовлень під час виборчих кампаній тощо. По-друге, за рахунок фінансування тих науково-теоретичних та методологічних досліджень, якими ми займаємося, хоча це не завжди має якісь практичні наслідки. По-третє, ми робимо те, що вважаємо за потрібне, частково уриваючи від бюджетних коштів, частково — від зароблених. Таким чином ми видаємо літературу і таким чином здійснюємо моніторинг суспільної думки — у нас динаміка суспільної думки ведеться з 1994 року! Є деякі показники стану суспільної свідомості 1992 року, а в останньому дослідженні ми окремі дані 2002 року порівнювали навіть з показниками радянських часів. Ми розсилаємо результати своїх досліджень багатьом державним установам, але практично ніхто не виявляє до них інтересу, ніхто нічого нам не замовляє. Держава нас ніби не помічає. Наведу такий приклад: напередодні закриття Чорнобильської АЕС Інститут соціології указом Президента було названо головною організацією з моніторингу соціально-психологічних аспектів цієї проблеми. Пройшло два роки — ніхто не звертається, ніхто цим моніторингом не цікавиться...

— Про що це свідчить, на вашу думку?

— Про те, що більшість наших державних мужів не зважають на соціально-психологічний чинник, не беруть до уваги вплив суспільної свідомості на всі процеси, що відбуваються. На моє тверде переконання, у всіх економічних програмах необхідно враховувати фактори колосального соціально-психологічного спротиву і трансформації свідомості. Нам потрібно також налагодити систему громадянської просвіти — в широкому розумінні цього слова. Сьогодні будь- яке дослідження виявляє катастрофічно низьку грамотність — правову, економічну, суспільствознавчу тощо — людей. Як це зробити, я не знаю.

— У 1997 році в інтерв’ю «Дню» Євген Головаха, відповідаючи на запитання щодо соціального самопочуття українців, навів формулу трьох «не»: «недовіра, невпевненість, незадоволення». Якою формулою ви б тепер оцінили стан співвітчизників?

— В основному нічого не змінилося. Ми спостерігаємо ще один небезпечний процес: оскільки людині не змальовують нового способу життя, а свідомість не може довго перебувати в стані невизначеності, людина повертається до старого. За останні десять років зросла кількість людей, які хотіли б повернути планову економіку і радянський спосіб життя. Тобто у 1994 році орієнтації на демократичний шлях розвитку суспільства були сильніші, ніж тепер.

— А у молоді?

— За ці десять-одинадцять років нове покоління пройшло через нову систему освіти, через досвід відкритих суспільств, адже багато молодих людей сьогодні вчаться і працюють за кордоном. Тобто це покоління, на відміну від середнього та старшого, необхідно вивчати за спеціальними методиками. Біда соціологів ще й у тому, що ми дуже поспішаємо. Ми не виробили критеріїв оцінки явищ і процесів. Скажімо, характеристик визначення того ж таки громадянського суспільства.

— Можливо, краще йти від практики? Які приклади з нашого життя ви могли б назвати проявами громадянського суспільства?

— За прикладом далеко ходити, якто кажуть, не треба: започатковане «Днем» і Ольгою Герасим’юк збирання сільської бібліотеки замість тієї, що згоріла... Як, до речі, й інші ініціативи «Дня».

Л.ІВШИНА: Це, звичайно, суто теоретична дискусія — говорити, що було б, якби будівлю «СРСР» розбирали, а не підірвали, як це сталося. Проте всі грамотні люди в Україні, очевидно, повинні були б до певної міри сформувати в державі ту атмосферу, в якій було б зрозуміло, що з уламків тієї підірваної будівлі ми можемо взяти для нового будівництва, що — визнати морально застарілим, які «будівельні матеріали» — «продати» тощо. У нас є видатні уми, але їхні зусилля розпорошені, і тому одинадцять років потому у нас немає відчуття, що ми розібрали цей завал; визначили, що будувати, з чого, як і хто саме будуватиме... У соціологів немає такого відчуття?

— Прекрасний образ. На мій погляд, негативну роль відіграли також наші націонал-демократи, які замість того, щоб скористатися набутим досвідом, запропонували все забути і почати «з чистого аркуша».

— Це була перша фаза. Спочатку відкинули вони, а потім відкинули їх.

— Так. Ще одна причина у тім, що не було використано потенціал молоді, — усі посади окупували представники старшого покоління. І сьогодні складається враження, що ми заходимо у глухий кут вичерпності старого інтелекту. А де ж наш молодий інтелект, наша нова енергетика?

— За кордоном. Ви вивчали це явище — виїзд молоді з України. Що це здебільшого — еміграція, навчання з намірами повернутися на Батьківщину тощо — яка картина?

— Ми опитали молодих — до 30 років — вчених, співробітників наших академічних установ і 2000 студентів четвертих-п’ятих курсів всіх наших Національних університетів (п’яти спеціальностей). У студентів настрій поїхати і не повернутися. У молодих вчених — поїхати, заробити грошей, набратися досвіду і повернутися додому. До того ж, для останніх більше значення має можливість виходу на високий міжнародний науковий рівень, тоді як для студентів більш важливий матеріальний чинник. Вочевидь, громадянськість — фактор, який має дуже велике значення для інших політичних націй — у нас не спрацьовує.

— Цікаво було б почути вашу думку щодо характеру та походження української бідності. Нині на державному рівні ця проблема визнана проблемою номер один, але водночас ніхто не спробував визначити, якого походження наша бідність, як нам її долати...

— Оцінки цього явища інструментами соціології і статистики дуже відрізняються. З одного боку, в нас прожитковий мінімум — 365 гривень 70% (або 210 гривень) цієї суми йде лише на харчування. І 15% йде на оплату житлово-комунальних послуг. Тобто прожитковий мінімум — це сума, яка забезпечує лише елементарне виживання людей. До речі, майже те саме показують і наші опитування. Відповідаючи на запитання, з якого моменту можна вважати людину бідною, більшість наших респондентів вказує, що тоді, коли дохід на душу населення менше 400 гривень. Тобто сума дуже близька. Чому б не взяти цей критерій за поріг бідності? Справа у тім, що тоді виходить, що у нас 90% бідних. Хіба можна показувати таку цифру?

— Якщо є, то, мабуть, треба показувати...

— Так, але це страшно. Тому зібрали експертів, які «довели», що межа бідності — це 157 гривень. Тоді ми маємо десь 25% бідних людей.

Тепер відносно характеру бідності. Є традиційно бідні країни. Це країни, які бідні століттями, і там весь спосіб життя, навіть рівень соціальної свідомості відповідають бідним країнам. Там навіть біологічні показники особливі. Наприклад, люди в бідних країнах на 10% нижчі і мають меншу вагу тіла, ніж в інших. І тривалість життя менша. Є країни, які межують на грані бідних і країн, що розвиваються. Там вже зовсім інша ситуація. Там можна спостерігати високий рівень освіти, економічні прориви — тобто якісь проблиски сучасної цивілізації. І є диво, яке сталося 13 років тому, — це країни раптової бідності. Коли всі параметри традиційно бідної країни не збігаються, окрім того, що люди не мають роботи, мають низькі заробітки тощо. Тобто це високоосвічені, висококваліфіковані суспільства, які мали розвинуту економіку, високий військовий захист, високий рівень культури...

— А чи має наука якісь розроблені параметри, щоб визначити, який час перебування в такому стані веде до незворотних змін в напрямі деградації?

— Не має.

— Але чи фіксують соціологи таку тривожну тенденцію?

— Я не можу сказати про все суспільство. Я можу сказати про потерпілих від Чорнобильської аварії. Там справді відбувається деградація. Тільки в цьому році Міністерство з надзвичайних ситуацій згодилося з моєю концепцією, яку я висунув ще п’ять років тому — про відродження життя в Чорнобильській зоні. Все одно там люди живуть і будуть жити. Ще п’ять років тому я спостерігав, що 80% постраждалих не хотіли переселятися звідти. Тобто вже тоді потрібно було максимально скоротити програму переселення, залишивши відкритою її тільки для молодих сімей.

Найбільш пристосовані, і соціально і психологічно, «чорнобильці» — це самосели. Їх все влаштовує. «Дайте нам тільки дожити», — кажуть вони.

Сильна деградація відбувається серед переселенців — серед тих, кому було 40 — 50 років, коли їх виселили з Чорнобильської зони. Вони не можуть інтегруватися в нове соціокультурне, природне середовище, а тим більше — економічне — там їх не чекали, і там немає додаткових робочих місць. Ці люди дуже хотіли повернутися назад. Їм все не подобалося на новому місці. І серед них дуже мало ініціативних людей. Я за спеціальною методикою це визначив. Вони патерналістськи налаштовані, вважають, що їхнє життя і здоров’я зруйновані назавжди, і лише чекають соціальної допомоги. Тобто ці 16 років зробили свою справу. Пасивна соціальна допомога руйнує людську свідомість, особистість. Соціальна політика повинна мати дві складові: перша — людині треба допомогти, але друга складова — треба вирізняти людей, яких ще можна реабілітувати, знову зробити ініціативними, відповідальними, які будуть і хочуть працювати. До речі, вся соціальна політика відносно всього населення України — пасивна. Ми робимо людей патерналістами, вони дивляться в руку державі. Якщо ми не включимо механізми реабілітації нашого суспільства в цілому, ми можемо втратити значну його частину.

— Нещодавно на «круглому столі» з приводу розвитку громадянського суспільства багато виступів зводилось до того, що для побудови в Україні громадянського суспільства необхідно, щоб населення вийшло на певний рівень матеріального добробуту. Чи ви також вважаєте, що для того, щоб у нас могло розвинутися громадянське суспільство, необхідно, щоб всі стали багатшими? Чому, наприклад, коли люди жваво обговорюють, як важко прожити на 100 гривень або як все дорого в новому магазині через дорогу, вони не стають якоюсь спільнотою і не намагаються разом захищати свої матеріальні інтереси?

— Я недарма заговорив про те, що наше життя складається із вирішення сучасних і майбутніх проблем. І те суспільство прогресивне, де значну роль відіграє майбутнє. Хтось із великих сказав: ниці духом бідні, і ниці духом не думають про майбутнє. Бідна людина не може думати про майбутнє, бо всі її помисли націлені на те, щоб вижити сьогодні. В цьому контексті дуже цікава категорія часу. Багато філософів, науковців кажуть, що ми живемо в межичасся, в зупинений час. Але це не так! Час не зупиняється. Ніякого межичасся немає. Кожну секунду чи годину нам відпускається корпускула часу. І найважливішим критерієм є те, чим ми її наповнюємо. Чим наповнює свій час бідна людина? Стражданнями і думами про те, як вижити. І людину з цього стану може вивести тільки суспільство, задавши модель майбутнього. Треба показувати людям, як виживати. Візьмемо післявоєнну ситуацію у Західній Європі. Вони були в такому ж стані, як ми тепер. Проте працювали не тільки на те, щоб все відбудувати, але й на майбутнє своєї держави. .

— Ви кажете, що треба займатися громадянською просвітою, що треба давати людині віру, треба змінювати соціальну патерналістську політику. Хто має це все робити, на вашу думку? Держава чи якісь громадські інституції, чи політичні сили? І що означає — дати віру? Чи наштовхують ваші дослідження на те, яка саме віра потрібна людині?

— Якби я міг відповісти на це питання, то мене треба було б номінувати на Нобелівську премію. Напевно, потрібно збирати докупи весь наш інтелектуальний потенціал, рештки нашої енергії і думати, що нам робити. У мене немає готових рецептів. У мене є тільки діагноз. Я кидався у різні структури, до політичних партій, в патріотичні організації, до «Нашої України». Я пропонував створити в Україні колегію незалежних експертів, знайти в кожній області 12 — 15 людей з різних сфер діяльності, ніким не керованих, незалежних, хай вони вносять свої пропозиції. Ми будемо з цими людьми працювати. Хоча б два рази на рік добре було б робити такі зрізи і збирати пропозиції.

— І що вам відповіли в «Нашій Україні»?

— Кажуть: ми й так все знаємо. В мене є така притча про соціологію — я сам її придумав. Питають управлінця: «Тобі потрібна соціологія?» — «Та ні, — каже він, — в мене стільки постанов, стільки рішень, стільки даних, — я й так все знаю про суспільство». Питають депутата: «А тобі потрібна соціологія?» Він каже: «Я весь час зустрічаюся з людьми, я знаю, як люди живуть, чого вони хочуть, тому — не потрібна». Питають науковця: «Тобі потрібна соціологія?» Він відповідає: «Ні, не потрібна. Я читаю літературу, філософію, я все знаю». Питають людину пересічну: «А тобі потрібна соціологія? А вона каже: «А я в неї не вірю, бо вже скільки живу, а мене ще ніхто з соціологів ні про що не запитував». А справа у тім, що ймовірність того, що тебе опитають, при вибірці близько 2000 респондентів, дуже мала. Треба чекати 150 — 200 років, поки потрапиш в цю вибірку...

Повертаючись до рецептів: на мою думку, тільки в результаті діалогу, спілкування, громадської просвіти можна досягнути якихось змін. Згадаймо, як настирливо працювала зі свідомістю Компартія колишнього Радянського Союзу. Кожного примушували передплачувати газети, в кожну оселю провели радіо; слідкували, щоб були дешевими телевізори, була ціла система агітаторів, політінформація кожен тиждень... Можна говорити, що це було «оболванювання», але це була й робота зі свідомістю. Якщо ми не будемо працювати з людьми, не вступимо з ними в діалог, ми нічого не змінимо.

— Які тенденції, що зафіксовані у ваших дослідженнях, на вашу думку, поглиблюватимуться і надалі?

— Ніяких різких переходів не буде. Не зміниться стан домогосподарств. Тим більше, що ми вступаємо у фазу, коли будуть виходити з ладу всі засоби механізації наших домівок — сантехніка, меблі, холодильники і т.д. А у більшої частини населення немає грошей, щоб все це купити.

Крім того, погіршуються показники етнічної толерантності до всіх груп. Дуже цікава спільнота українців — серед усіх етносів вони найбільше не люблять себе.

Влада нині не пропонує моделі виживання. Але і опозиційні сили також нічого не пропонують. Тобто ми об’єднуємося «проти», а треба об’єднуватися «за». У опозиції три різних «за» — у комуністів одне, у соціалістів інше, у Тимошенко — зовсім інше, а Ющенко взагалі не зрозуміло, яку позицію займає. Ющенко взагалі-то добра, хороша людина. Але в нього є суттєвий негатив — він ще не став рішучим, визначеним, чітким і вольовим політиком. Я не бачу в ньому сильного лідера. Не бачу де Голля, Ейзенхауера, Аденауера.

— А що ви можете сказати про суспільство, в якому люди не вірять владі, — вона непопулярна і має низький рівень довіри? Але водночас дуже багато людей вважають, що опозиція — це ще слабша структура, і тому в багатьох випадках буде неефективною, тобто ще гіршою. Чи відслідковуєте такі настрої?

— Ми відслідковуємо настрої такого плану: в суспільстві є колосальна втома і колосальна апатія і нетерпимість того становища, в якому ми перебуваємо. 75% щорічно відповідають, що їхній рівень життя погіршується. 77% відповідають, що наше суспільство суцільно корумповане. 50% вважають, що державою керує мафія.

— Якою, на вашу думку, є роль церкви в сучасному суспільстві?

— Церква поводить себе, як наші олігархи, як наша влада. А влада будує собі нові замки. В Інституті соціології є представництво Адміністрації Президента по скаргах. Туди приходять бідні люди, прохачі. І ось останні місяці там роблять шикарний євроремонт, красиві кабінети. І бідні люди приходять в ці шикарні кабінети... Те саме робить і церква. Вона будує величні храми, вкладає туди гроші. І це поряд з тим, що у нас в розрусі вся гуманітарна сфера, занедбані дитячі заклади, шкільні та позашкільні. Радянська влада не залишала дітей на вулиці. Звичайно, треба відбудовувати церкви, але все це можна робити скромніше. Шкода також, що наша церква не враховує досвіду української діаспори, яка під дахом церкви об’єднувала все — віру, освіту, сімейне виховання і навіть «осередки соціальної спомочі». Церква брала під своє крило як духовний, так і матеріальний стан своєї пастви, свого народу.