Про Мінський «прокол»

Останніми днями вже всім стало зрозуміло, що Мінські домовленості, на які Київ покладав сподівання на встановлення миру на Донбасі та відновлення контролю над цим регіоном, зовсім не працюють. Росіяни і надалі поставляють бойовиків, солдат і важкі озброєння в Україну. Сепаратисти провели фейкові вибори всупереч цим домовленостям і Москва фактично визнала їх, хоча Захід закликав Кремль вплинути на лідерів так званих «ДНР» і «ЛНР» не проводити ці вибори і дотримуватись умов припинення вогню. А обстріли українських позицій з боку проросійських терористів не припинявся жодного дня.

І в даній ситуації виникає питання, що Україні робити далі. Адже було випробувано і «женевський» формат переговорів з врегулювання кризи на Донбасі з участю США, ЄС, України і Росії, і «нормандський»  з участю Німеччини, Франції, України і Росії і потім був мінських формат, плодом якого став Мінський протокол. А днями новий формат розв’язання українсько-російського конфлікту запропонував міністр закордонних справ Польщі  Гжегож Схетина. «Найкраще українські проблеми вирішувати у «веймарському форматі» - Польща, Німеччина та Франція - бо ми маємо найбільше знань та досвіду», - сказав він. Схетина нагадав, що за ініціативи попереднього міністра закордонних справ РП Радослава Сікорського глави МЗС Німеччини та Франції погодились приїхати до Києва у лютому цього року для проведення переговорів з екс-президентом Віктором Януковичем, а самі переговори закінчились підписанням угоди між владою та опозицією.

«День» звернувся екс-міністра закордонних справ України Володимира Огризка з проханням прокоментувати ініціативу польського міністра і розповісти чи має перспективу дипломатичне врегулювання ситуації на Донбасі.

«САМА ІДЕЯ ТОГО, ЩО ЗАХІД МАЄ АКТИВНІШЕ БРАТИ УЧАСТЬ У ПОДОЛАННІ НАСЛІДКІВ РОСІЙСЬКОЇ АГРЕСІЇ, Є ПОЗИТИВНОЮ»

- Сама ідея того, що Захід має активніше брати участь у подоланні наслідків російської агресії, є позитивною. Це хороший сигнал, який ми повинні підтримати. Але разом з тим ми повинні думати про максимальну ефективність можливого формату. І мені здається, нам не треба шукати і винаходити велосипед, бо він, насправді, був винайдений під час женевської зустрічі, коли з одного боку сиділи представники демократичного світу, тобто Україна, Європейський Союз і Сполучені Штати Америки, а з іншого боку – Російська Федерація. 

Мені дуже сумно, що ми відійшли від цього формату. Я досі не можу зрозуміти для чого це було зроблено. Сьогодні ми бачимо, що відхід від женевського формату нам коштує дуже дорого політично і, на жаль, практично. Тому я думаю, що краще було б за все відновити саме женевський формат. Звичайно при цьому Польща як член Євросоюзу може цілком адекватно і інтенсивно брати участь у підготовці позиції Європейського Союзу на таких зустрічах і переговорах. У нас є звичайно, інші наші адвокати у Європі, але собі уявити ситуацію, коли кожен з них буде за столом переговорів, то навряд чи це буде ефективним механізмом. Тому я думаю, що Польща, яка прекрасно розуміє, що без вільної України не буде вільної Польщі, зацікавленою в тому, щоб Україна по швидше позбавилась наслідків брутальної агресії і могла просто зайняти активну позицію всередині Європейського Союзу і НАТО і через відповідні механізми впливати на ситуацію.

- А як ви прокоментуєте слова міністра закордонних справ Польщі Гжегожа Схетини, який заявив наступне: «кожна серйозна розмова про майбутнє України та на тему пошуку відповіді, як завершити конфлікт, повинна відбуватися за нашої участі. Розмова без Польщі про Україну - те саме, якби у питанні Лівії, Алжиру, Тунісу, Марокко розмовляти без участі Італії, Франції та Іспанії»?

- Знаєте, Будь-які порівняння хибують, хоча певний історичний бекграунд вони, безумовно, за собою тягнуть. Але я не думаю, що цим порівнянням польський міністр хотів комусь нагадати, що Україна була колонією Польщі. Такого, по-перше, не було, якщо розуміти історію правильно, а не схематично, а по-друге, ми є не об’єктом, а суб’єктом міжнародного права. Тому я думаю, що не повинні такі теми ставити для обговорення. Допомога вітається. Будь-які практичні кроки, які могла зробити Польща, зокрема у військово-технічному плані, вітаються. А якісь історичні фантазії треба залишити нам тій самій історії.

«Я СПОДІВАЮСЬ, ЩО НА ЗАХОДІ ЗРОЗУМІЮТЬ, ЯКЩО РОСІЮ НЕ СТРИМУВАТИ, ТО ДУЖЕ ШВИДКЕ ПЕРЕД НИМИ ПОСТАНЕ ПИТАННЯ, А ЯК ЇМ РЯТУВАТИСЬ САМИМ»

- Інший польський політик прем'єр-міністр Польщі Ева Копач критично висловилася на адресу опозиції, яка вимагає, щоб Польща допомогла Україні виграти війну. «Умовляння, щоб ми брали участь у війні і вигравали війну для України – мене доволі таки дивує», - наголосила глава уряду. Що ви на це скажете?

- Звичайно, легше засунути голову в пісок і робити вигляд, що воно у якийсь спосіб минеться. Це величезна помилка всього Заходу, який ще на момент розвалу СРСР чогось повірив у те, що з Росії можна зробити демократичну державу. І досі багато хто перебуває у полоні цих власних якихось вигаданих ілюзій і казок, намагаючись поставити тему так: ну, якось там воно все-таки має відбутись Путін прийде до тями, його можна якщо щось трішечки змусити своїми санкціями, аби тільки нас не чіпали. Це позиція слабка, не перспективна, не лідерська. І тому я сподіваюсь, що на Заході в цілому і в Польщі зокрема зрозуміють, якщо Росію не стримувати, то дуже швидке перед ними постане питання, а як їм рятуватись самим. Якщо вони цього досі не розуміють, то треба тоді знову починати перегортати сторінки історичних досліджень і документів, і згадати, до речі, полякам про те, що сталося у вересні 1939 року.

- Хотілось почути вашу думку про еволюцію Високого представника ЄС з питань зовнішньої та безпекової політики Федеріку Могеріні, яку до призначення багато хто вважав проросійською. Вчора вона заявила: «стратегія Росії полягає в тому, щоб посіяти розбрат між європейськими країнами, і найбільшою помилкою було б потрапити в цю пастку. Ми повинні зберігати єдність і не тільки на словах, але й на ділі, поділяючи підходи до того, що необхідно робити для врегулювання кризи».

- Один український політичний діяч сформулював це таким чином: «место сидения определяет точку зрения». Коли пані Могеріні була в якості одного з міністрів закордонних справ однієї з країн Європейського Союзу, то це одна точка зору. Коли вона сьогодні відповідає за спільну європейську зовнішню і безпекову політику, то це трішки інша ситуація, тому я особисто вітаю дуже таку зміну в позиції Могеріні. Сподіваюсь, що вона є щирою.

Але проблема Заходу в тому, що він не може досі проводити адекватну політику відносно Росії через низку причин. Проте така заява є, щонайменше, свідченням того, що в Європі, в Євросоюзі, це розуміють. А це вже дуже  важливо для того, щоб, щонайменше, поставити діагноз. А якщо розуміють діагноз, тоді можна знайти і відповідні ліки для лікування хвороби. Це не просто, бо п’ята колона Путіна в Європі сформована і активно працює. Але якщо розуміти, як її нейтралізовувати, тоді можна досягти результату. І дуже хотілось, щоб у Брюсселі справді зрозуміли, що Росія сьогодні це – загроза не стільки Україні, скільки самій Європі та головним її цінностям.  

«НАМ УСІМ ПОТРІБНО З МАКСИМАЛЬНОЮ ШВИДКІСТЮ ДОНЕСТИ ДО АМЕРИКАНСЬКИХ ЗАКОНОДАВЦІВ І  ДО АМЕРИКАНСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА ПРО ЇХНЮ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗА ЗАХИСТ ДЕМОКРАТИЧНИХ ЦІННОСТЕЙ»

- Ви вже згадували про женевський формат, одним з учасників якого  є Сполучені Штати. Там відбулися проміжні вибори, на яких республіканців збільшили свою більшість у Палаті представників і перебрали під контроль Сенат. Чи вплине цей чинник на політику Білого дому щодо України, зокрема у плані збільшення підтримки у протистоянні нашої країни з Росією?       

- Мені здається, що для України підсумки виборів у США є позитивними. У тому розумінні, що республіканці таки взяли гору і в Сенаті, і в Конгресі, а це означає, що вони зможуть посилити свій тиск на адміністрацію. Звичайно, з іншого боку це не означає, що Обама піддасться будь-якому тиску. І він про це власне заявив, що не всі закони, які будуть прийняті Конгресом, він підпише. Тобто так чи інакше баланс зберігатиметься. Але в республіканців є стратегічна ініціатива і вони нею можуть скористатися. Якщо Обама не реагуватиме на очевидні та об’єктивні пропозиції республіканців, зокрема відносно допомоги Україні, він наражатиметься на значно серйозніші наслідки у плані вже наступних президентських виборів. Бо тоді кандидатів від демократів звинувачуватимуть, що він та його партія не виявилась на рівні вимоги часу і не була адекватна ситуації, яка складалась в Україні. А це буде серйозно і негативно впливати на можливості нового кандидата від Демократичної партії на наступних виборах.

Отже, я думаю, що там буде йти складний, але все-таки позитивний процес і, я сподіваюсь, що він буде проукраїнським. Тут, звичайно, дуже багато залежить від зусиль нашої дипломатії та громадянського суспільства. Думаю, що сьогодні нам усім потрібно з максимальною швидкістю донести до американських законодавців і  до американського суспільства про їхню відповідальність за захист демократичних цінностей.

- У цьому контексті, чого нам варто очікувати  від візиту віце-президента Джо Байдена, який відбудеться 21 листопада, крім традиційних слів про «тверду підтримку України»?                 

- У світі дипломатії і символи дуже багато чого коштують. Адже сам візит це -   демонстрація прихильності. А це вже дуже добре. Але до цієї демонстрації прихильності і підтримки було б дуже добре додати і трішки чогось конкретного. Пам’ятаєте, як колись не треба нам квітів, допоможіть матеріально. Так ось це якраз цей випадок, що стосується ситуації, у якій знаходиться Україна. Квіти – це дуже добре, але допоможіть реально і максимально швидко відбудувати українську армію, силовий блок, допоможіть тому, щоб ми були здатні хоча б самостійно, але відбивати російську агресію. Це мусить сьогодні для нас бути головним і мені в цьому плані дуже сподобався Указ президента, який він недавно підписав. Зокрема йдеться про введення в дію рішення РНБО від 12 вересня, у якому сказано, Кабміну серед іншого доручено протягом місяця опрацювати питання про формування оптимальної моделі забезпечення безпеки України. Зокрема йдеться про укладення багатостороннього міжнародного договору або двосторонніх міжнародних договорів України з іншими державами про надання нашій країні дієвих гарантій безпеки і захисту суверенітету та територіальної цілісності.  

Якщо в цьому контексті ми з американцями просунемося на кілька кроків уперед і вийдемо на підписання такого документу, то це був би надзвичайно важливий політико-правовий інструмент нашого захисту. Але це надзвичайно складне і непросте завдання і тому нашій дипломатії і керівництву держави зараз в ці останні перед візитом дні треба максимально зосередитися саме на таких речах.

«КОЛИ ГОВОРЯТЬ ГАРМАТИ, ДИПЛОМАТИ МОВЧАТЬ»

- Ми бачимо, що Мінський процес провалився. Чи не вважаєте ви, що однією з причин провалу було залучення до тристоронньої контактної групи колишнього президента Кучму,  якого нинішній шеф української дипломатії Клімкін назвав «класним переговірником»?

- Тут зараз, мені здається, не питання в персоналіях, а в форматі. Як для мене, залучення до переговорів бойовиків, представників ОБСЄ, розуміючи, що жодного проукраїнського рішення, навіть адекватного рішення ця структура не прийме через присутність там представника Росії, було проколом. А не питання в тому, яке прізвище того чи іншого переговірника, а питання в тому що ми поміняли підходи. А це питання для мене є досі відкритим, на яке я не маю відповіді. Якби ми стояли на своєму і жорстко наполягали на женевському форматі, тоді б у нас не виникали питання ні про переговірників, ні про терористів, ні про, до речі, і рівні цих переговірників. Подивіться, для дипломатичної практики, це доволі неспівмірні посади навіть, якщо брати колишнього президента, колишнього посла представника ОБСЄ далеко не найвищої категорії, вже не кажучи про цих головорізів з «ЛНР» і «ДНР». Тому питання не в прізвищах, а в підходах. Мені здається, саме тут була зроблена помилка.

- Але ось вчора Росія чітко заявила, що вона відмовляється від женевського формату. А  це фактично означає, що дипломатичні методи встановлення миру на Донбасі є вичерпаними. То яким може бути варіант повернення цього регіону під українських контроль?

- Якщо ми отримаємо гарантії від американців, якщо ми отримаємо реальну допомогу від Німеччини, Франції, інших країн НАТО, якщо санкції не будуть зняті, а будуть посилені, тому що Росія демонструє абсолютну зневагу  до всього того, що підписано в тих же Мінських домовленостях, якщо ми зможемо за весь цей час, справді, різко підняти рівень нашої боєготовності і здатності до оборони, то цілком можливо, що ці санкції впливатимуть на Росію сильніше, ніж конкретні бойові дії. Якщо такий пакет ми зможемо реалізувати, ось тоді, безумовно, не буде потреби в цій гарячій фазі. А якщо це буде просто знову чергове занепокоєння чи висловлення стурбованості, а наші військові будуть щодня гинути і наша територія буде постійно під обстрілами і територія бойовиків буде розширюватися, тоді я не розумію, яким чином дипломати можуть ситуацію зарадити. Коли говорять гармати, дипломати мовчать. Це – відома істина.