О Минском «проколе»

В последние дни уже всем стало понятно, что Минские договоренности, на которые Киев возлагал надежды на установление мира на Донбассе и восстановления контроля над этим регионом, совсем не работают. Россияне и дальше поставляют боевиков, солдат и тяжелые вооружения в Украину. Сепаратисты провели фейковые выборы вопреки этим договоренностям, и Москва фактически признала их, хотя Запад призвал Кремль повлиять на лидеров так называемых «ДНР» и «ЛНР» не проводить эти выборы и соблюдать условия прекращения огня. А обстрелы украинских позиций со стороны пророссийских террористов не прекращались ни на один день.

И в этой ситуации возникает вопрос, что Украина будет делать дальше. Ведь был испробован и «женевский» формат переговоров по урегулированию кризиса на Донбассе с участием США, ЕС, Украины и России, и «нормандский» с участием Германии, Франции, Украины и России, а затем был минский формат, плодом которого стал Минский протокол. А на днях новый формат решения украинско-российского конфликта предложил министр иностранных дел Польши Гжегож Схетына. «Лучше украинские проблемы решать в «веймарском формате»- Польша, Германия и Франция - потому что у нас больше всего знаний и опыта», - сказал он. Схетына напомнил, что по инициативе предыдущего министра иностранных дел РП Радослава Сикорского главы МИД Германии и Франции согласились приехать в Киев в феврале этого года для проведения переговоров с экс-президентом Виктором Януковичем, а сами переговоры закончились подписанием соглашения между властью и оппозицией.

«День» обратился к экс-министру иностранных дел Украины Владимиру Огрызко с просьбой прокомментировать инициативу польского министра и рассказать, имеет ли перспективу дипломатическое урегулирование ситуации на Донбассе.

«САМА ИДЕЯ ТОГО, ЧТО ЗАПАД ДОЛЖЕН АКТИВНЕЕ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В ПРЕОДОЛЕНИИ ПОСЛЕДСТВИЙ РОССИЙСКОЙ АГРЕССИИ, ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ»

- Сама идея того, что Запад должен активнее участвовать в преодолении последствий российской агрессии, является положительной. Это хороший сигнал, который мы должны поддержать. Но вместе с тем мы должны думать о максимальной эффективности возможного формата. И мне кажется, нам не надо искать и изобретать велосипед, потому что он на самом деле был изобретен во время женевской встречи, когда с одной стороны сидели представители демократического мира, то есть Украина, Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки, а с другой - Российская Федерация.

Мне очень грустно, что мы отошли от этого формата. Я до сих пор не могу понять, для чего это было сделано. Сегодня мы видим, что уход от женевского формата нам стоит очень дорого политически и, к сожалению, практически. Поэтому я думаю, что лучше всего было бы восстановить именно женевский формат. Обычно при этом Польша как член Евросоюза может вполне адекватно и интенсивно участвовать в подготовке позиции Европейского Союза на таких встречах и переговорах. У нас есть, конечно, другие наши адвокаты в Европе, но, если представить себе ситуацию, что каждый из них будет за столом переговоров, вряд ли это будет эффективным механизмом. Поэтому я думаю, что Польша, которая прекрасно понимает, что без свободной Украины не будет свободной Польши, заинтересована в том, чтобы Украина поскорее избавилась от последствий грубой агрессии и могла просто занять активную позицию внутри Европейского Союза и НАТО и через соответствующие механизмы влиять на ситуацию.

- А как вы прокомментируете слова министра иностранных дел Польши Гжегожа Схетыны, который заявил следующее: «Каждый серьезный разговор о будущем Украины и на тему поиска ответа, как завершить конфликт, должен происходить с нашим участием. Разговор без Польши об Украине - то же самое, если бы в вопросе Ливии, Алжира, Туниса, Марокко говорить без участия Италии, Франции и Испании»?

- Знаете, любые сравнения грешат, хотя определенный исторический бэкграунд они, безусловно, за собой влекут. Но я не думаю, что этим сравнением польский министр хотел кому-то напомнить, что Украина была колонией Польши. Такого, во-первых, не было, если понимать историю правильно, а не схематично, а во-вторых, мы являемся не объектом, а субъектом международного права. Поэтому я думаю, что не должны такие темы ставить для обсуждения. Помощь приветствуется. Любые практические шаги, которые могла сделать Польша, в частности в военно-техническом плане, приветствуются. А какие-то исторические фантазии надо оставить нам той же истории.

«Я НАДЕЮСЬ, ЧТО НА ЗАПАДЕ ПОЙМУТ, ЕСЛИ РОССИЮ НЕ СДЕРЖИВАТЬ, ТО ВСКОРЕ ПЕРЕД НИМИ ВСТАНЕТ ВОПРОС, А КАК СПАСАТЬСЯ САМИМ»

- Другой польский политик, премьер-министр Польши Ева Копач, критически высказалась в адрес оппозиции, которая требует, чтобы Польша помогла Украине выиграть войну. «Уговоры, чтобы мы участвовали в войне и выигрывали войну для Украины - меня довольно таки удивляют», - подчеркнула глава правительства. Что вы на это скажете?

- Конечно, легче засунуть голову в песок и делать вид, что оно каким-то образом пройдет. Это огромная ошибка всего Запада, который еще в момент развала СССР почему-то поверил в то, что из России можно сделать демократическое государство. До сих пор многие находятся в плену этих собственных каких-то вымышленных иллюзий и сказок, пытаясь поставить тему так: ну, как-то оно там все-таки должно состояться, Путин придет в себя, его можно если что немного вынудить своими санкциями, лишь бы нас не трогали. Это позиция слабая, перспективная, не лидерская. И поэтому я надеюсь, что на Западе в целом и в Польше в частности поймут, если Россию не сдерживать, то очень скоро перед ними встанет вопрос, а как спасаться самим. Если они этого еще не понимают, надо снова начинать листать страницы исторических исследований и документов и напомнить, кстати, полякам о том, что произошло в сентябре 1939 года.

- Хотелось услышать ваше мнение об эволюции Высокого представителя ЕС по вопросам внешней политики и безопасности Федерики Могерини, которую до назначения многие считали пророссийской. Вчера она заявила: «Стратегия России заключается в том, чтобы посеять раздор между европейскими странами, и самой большой ошибкой было бы попасть в эту ловушку. Мы должны сохранять единство и не только на словах, но и на деле, разделяя подходы к тому, что необходимо делать для урегулирования кризиса».

- Один украинский политический деятель сформулировал это следующим образом: «Место сидения определяет точку зрения». Когда госпожа Могерини была в качестве одного из министров иностранных дел одной из стран Европейского Союза, то это одна точка зрения. Когда она сегодня отвечает за общую европейскую внешнюю политику и политику безопасности, то это немножко другая ситуация, поэтому я лично приветствую такое изменение в позиции Могерини. Надеюсь, что она является истинной.

Но проблема Запада в том, что он не может до сих пор проводить адекватную политику в отношении России по ряду причин. Однако такое заявление по меньшей мере является  свидетельством того, что в Европе, в Евросоюзе это понимают. А это уже очень важно для того, чтобы хотя бы поставить диагноз. А если понимают диагноз, тогда можно найти и соответствующие лекарства для лечения болезни. Это непросто, потому что пятая колонна Путина в Европе сформирована и активно работает. Но если понимать, как ее нейтрализовать, тогда можно достичь результата. И очень хотелось, чтобы в Брюсселе действительно поняли, что Россия сегодня - это угроза не столько для Украины, сколько для самой Европы и главных ее ценностей.

«НАМ ВСЕМ НЕОБХОДИМО С МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ ДОНЕСТИ ДО АМЕРИКАНСКИХ ЗАКОНОДАТЕЛЕЙ И  АМЕРИКАНСКОГО ОБЩЕСТВА ОБ ИХ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЗАЩИТУ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ»

- Вы уже упоминали о женевском форме, одним из участников которого являются Соединенные Штаты. Там состоялись промежуточные выборы, на которых республиканцы увеличили свое большинство в Палате представителей и взяли под контроль Сенат. Повлияет ли этот фактор на политику Белого дома относительно Украины, в частности в плане увеличения поддержки в противостоянии нашей страны с Россией?

- Мне кажется, что для Украины итоги выборов в США положительны. В том смысле, что республиканцы все-таки возобладали и в Сенате, и в Конгрессе, а это значит, что они смогут усилить свое давление на администрацию. Конечно, с другой стороны это не означает, что Обама подвергнется какому-либо давлению. И он об этом, собственно, заявил, что не все законы, которые будут приняты Конгрессом, он подпишет. То есть так или иначе баланс будет сохраняться. Но у республиканцев стратегическая инициатива, и они ею могут воспользоваться. Если Обама не будет реагировать на очевидные и объективные предложения республиканцев, в частности относительно помощи Украине, он будет подвергаться значительно более серьезным последствиям в плане уже следующих президентских выборов. Ведь тогда кандидатов от демократов будут обвинять, что он и его партия не оказались на уровне требований времени и не были адекватны ситуации, произошедшей в Украине. А это будет серьезно и негативно влиять на возможности нового кандидата от Демократической партии на следующих выборах.

Итак, я думаю, что там будет идти сложный, но все-таки позитивный процесс, и я надеюсь, что он будет проукраинским. Здесь, конечно, многое зависит от усилий нашей дипломатии и гражданского общества. Думаю, что сегодня нам всем надо с максимальной скоростью донести до американских законодателей и американского общества об их ответственности за защиту демократических ценностей.

- В этом контексте чего нам стоит ожидать от визита вице-президента Джо Байдена, который состоится 21 ноября, кроме традиционных слов о «твердой поддержке Украины»?

- В мире дипломатии и символы очень многого стоят. Ведь сам визит - это демонстрация приверженности. А это уже очень хорошо. Но к этой демонстрации приверженности и поддержки было бы очень хорошо добавить и немного чего-то конкретного. Помните, как когда-то не надо нам цветов, помогите материально. Так вот это как раз тот случай, касающийся ситуации, в которой находится Украина. Цветы - это очень хорошо, но помогите реально и максимально быстро восстановить украинскую армию, силовой блок, помогите тем, чтобы мы были способны хотя бы самостоятельно, но отражать российскую агрессию. Это должно сегодня для нас быть главным, и мне в этом плане очень понравился Указ Президента, который он недавно подписал. В частности речь идет о введении в действие решения СНБО от 12 сентября, в котором сказано, что Кабмину среди прочего поручено в течение месяца проработать вопрос о формировании оптимальной модели обеспечения безопасности Украины. В частности речь идет о заключении многостороннего международного договора или двусторонних международных договоров Украины с другими государствами о предоставлении нашей стране действенных гарантий безопасности и защиты суверенитета и территориальной целостности.

Если в этом контексте мы с американцами продвинемся на несколько шагов вперед и выйдем на подписание такого документа, это был бы очень важный политико-правовой инструмент нашей защиты. Но это очень сложная и непростая задача, поэтому нашей дипломатии и руководству государства сейчас в эти последние перед визитом дни надо максимально сосредоточиться именно на таких вещах.

«КОГДА ГОВОРЯТ ПУШКИ, ДИПЛОМАТЫ МОЛЧАТ»

- Мы видим, что Минский процесс провалился. Не считаете ли вы, что одной из причин провала было привлечение к трехсторонней контактной группе бывшего президента Кучмы, которого нынешний шеф украинской дипломатии Климкин назвал «классным переговорщиком»?

- Здесь, мне кажется, вопрос не в персоналиях, а в формате. С моей точки зрения, привлечение к переговорам боевиков, представителей ОБСЕ, понимая, что никакого проукраинского решения, даже адекватного решения эта структура не примет из-за присутствия там представителя России, было проколом. А вопрос не в том, какова фамилия того или иного переговорщика, а вопрос в том, что мы поменяли подходы. А этот вопрос для меня до сих пор открыт, на который нет ответа. Если бы мы стояли на своем и жестко настаивали на женевском формате, тогда бы у нас не возникали вопросы ни о переговорщиках, ни о террористах, ни о, кстати, уровне этих переговорщиков. Посмотрите, для дипломатической практики, это довольно несоизмеримые должности, даже если брать бывшего президента, бывшего посла представителя ОБСЕ далеко не высшей категории, не говоря уже об этих головорезах из «ЛНР» и «ДНР». Поэтому вопрос не в фамилиях, а в подходах. Мне кажется, именно здесь была допущена ошибка.

- Но вот вчера Россия четко заявила, что она отказывается от женевского формата. А это фактически означает, что дипломатические методы установления мира на Донбассе исчерпаны. Каким в таком случае может быть вариант возвращения этого региона под украинский контроль?

- Если мы получим гарантии от американцев, если мы получим реальную помощь от Германии, Франции, других стран НАТО, если санкции не будут сняты, а будут усилены, так как Россия демонстрирует абсолютное пренебрежение ко всему, что подписано в тех же Минских договоренностях, если мы сможем за все это время действительно поднять уровень нашей боеготовности и способности к обороне, то вполне возможно, что эти санкции повлияют на Россию сильнее, чем конкретные боевые действия. Если такой пакет мы сможем реализовать, тогда, безусловно, не будет необходимости в этой горячей фазе. А если это будет просто снова очередное беспокойство или выражение обеспокоенности, а наши военные будут ежедневно гибнуть, наша территория будет постоянно под обстрелами и территория боевиков будет расширяться, тогда я не понимаю, каким образом дипломаты могут ситуацию исправить. Когда говорят пушки, дипломаты молчат. Это - известная истина....