Про дипломатію сили

Президент Jamestown Foundation Глен ГОВАРД останнім часом часто буває в Україні — зокрема, торік він брав участь у Львівському безпековому форумі. Пан Говард — політичний та військовий експерт, фахівець у сфері міжнародних відносин, який раніше працював консультантом приватних компаній і державних установ, зокрема, Пентагону і Національної ради з розвідки США.

«Дню» вдалося поспілкуватися з ним у Вашингтоні в офісі фонду. І почали ми розмову (4 квітня о 16.00. — Авт.) з оцінки та ефективності ухваленого кількома годинами раніше міністрами закордонних справ Північноатлантичного альянсу пакету заходів для підтримки безпеки в Чорному морі, що передбачає поліпшення обізнаності щодо ситуації, посилення присутності кораблів НАТО в цьому регіоні, тренувань та підтримки у відповідь на захоплення російською береговою охороною в полон 24 українських моряків.

«НАТО ПОТРІБНО ЗАБЕЗПЕЧИТИ БІЛЬШУ ПРИСУТНІСТЬ У ЧОРНОМУ МОРІ»

— Я не бачив цієї заяви, тож не знаю, що було погоджено. Але я знаю, що міністри зробили більший фокус на напруженості в Чорному морі. Думаю, що Росія, як сказав Олександр III, має лише двох друзів: армію та флот. І в Чорному морі російський флот — дуже-дуже попереду України і НАТО, адже він перебуває всередині регіону. А конвенція Монро стримує Альянс від підтримання постійної присутності. Туреччина має постійну присутність і є дуже важливою частиною стратегії та планування НАТО, але оскільки натовські воєнні кораблі мають покидати Чорне море через 21 день, то це не достатнє стримування.

Для НАТО Військово-Морський флот має змінити своє мислення, щоб застосовувати менші кораблі, зокрема стратегію «москітного флоту». НАТО має авіаносці та дуже великі військові кораблі, тож вони дивляться на Тихий океан, Середземне море, на території у світі, де вони можуть розмістити такі кораблі. Чорне море — набагато більш замкнута площа для морських операцій. Під час Другої світової війни німці використовували невеликі підводні човни, які більшою мірою всередині використовувалися Чорного моря. Багато кораблів були не великими есмінцями, а досить малими швидкими суднами. Думаю, в Україні воєнні дії та можливості НАТО в Чорному морі мають бути більш співзвучні з береговою обороною і тим, що називають прибережними воєнними діями.

Росія мислить у рамках об’єднаних військових операцій. А українські збройні сили не звикли до цього. Насправді, Військово-Повітряні сили України навіть не мають ракет, щоб завдати удару по мосту над Керченською протокою. Оскільки в Україні бракує таких можливостей, то вона має розвивати загальновійськові операції й іти на застосування західного військового обладнання, яке не виробляється в Україні.

Доки ви не розвинете оборонну промисловість, щоб випускати більш удосконалене озброєння, вам будуть потрібні озброєння від США і Заходу. Я великий прихильник стратегії «москітного флоту». Я вважаю, що НАТО має розвинути схожу стратегію і застосовувати її в Чорному морі.

Відтак, на мою думку, всі заяви щодо Чорного моря від НАТО є чудовими, але там потрібно забезпечити більшу присутність. Росіяни так само бачать це, і вони не просто спостерігатимуть за цим, а застосовуватимуть свої контрзаходи.

— Але ви ж бачили ці інциденти в Азовському морі? В них брали участь менші кораблі, наприклад «Гюрза» та інші, і вони були захоплені Росією...

— Україна має вісім кораблів «Гюрза», і два з них захоплено. Тож четверть флоту було втрачено в Керченській протоці. Це була дуже ризикована операція. Думаю, Порошенко з самого початку не був досить досвідченим у розумінні ролі військово-морських сил і морських операцій, але зараз він починає розуміти це.

Щодо зіткнення 23 листопада в Керченській протоці, то для Порошенка було досить ризиковано віддавати наказ про цей маневр. Адже існував великий ризик, але він виправдав себе, тому що НАТО, Захід і США справді прокинулися.

НАТО зробило заяву щодо оперативної групи в Чорному морі саме через дії України 23 листопада. Можна вважати, що це було погане рішення Порошенка, але насправді це був «проблиск надії», інакше кажучи, в цьому був дуже позитивний момент. І саме це привернуло увагу до Чорного моря. У командуванні ВМС Великобританії саме через це поточний рік оголошено роком Чорного моря.

«ЯКЩО ВИ ХОЧЕТЕ ПОВЕРНУТИ КРИМ, ВАМ ПОТРІБНО РОЗВИВАТИ ВІЙСЬКОВО-МОРСЬКІ СИЛИ»

— Ви згадали «москітний флот». Це означає наявність малих військових кораблів для ведення бойових дій чи їхнє призначення — стримування?

— Я називаю такий флот «ракетними чайками». Якщо у вас немає нічого для захисту узбережжя, за винятком кількох патрульних човнів, то потрібно розбудовувати все з самого початку. Вам доцільно спочатку будувати не великі морські кораблі, а малі. І з часом ви тихенько розширюватимете свою присутність. Коли ж вести мову про острів Зміїний, то це дуже небезпечний проект для росіян, які хотіли б розширити зони видобутку газу.

На жаль, Україна справді перебуває в дуже невигідному становищі в Азовському морі. Але більш нагальною загрозою для України є Одеса та острів Зміїний. Україна зараз має знайти спосіб, як захистити цей острів і запобігти просуванню Росії до нових нафтових і газових родовищ. Тому захист Одеси має стати головним пріоритетом.

Мої українські друзі кажуть: «Нам треба повернути Крим», на це я відповідаю: «Добре, але минули п’ять років, і що ви зробили?» Вони не зробили нічого, за винятком встановлення наземної блокади. Але що ще ви зробили? Крим — оточений водою, тож якщо ви хочете його повернути, то вам потрібно розвивати Військово-Морські сили. Це дуже елементарне мислення. Але проблема в Україні — що люди не думають дуже стратегічно і наперед. Їхнє мислення завжди емоційне у питаннях нацбезпеки: вони думають емоційно про Майдан, Донбас, хочуть бігти на барикади...

Україні потрібна дуже продумана військова стратегія та система військових реформ, а також перехід заводів і спроможностей виробництва до економіки воєнного стану. Але не бачу цього. Україна все ще думає, що ніби перебуває в мирному стані і має економіку мирного часу. Українці серйозні, але не настільки, як мали б бути.

— Чи є у вас інформація щодо поставки в Україну двох американських кораблів берегової охорони?

— Кораблі класу Island будуть в Україні до кінця серпня. Наскільки я знаю, Україна хоче придбати ще більше таких кораблів. Але проблема полягає в тому, що в січні 2017 року Україна почала просити поставити ці кораблі, проте уряд діяв дуже повільно. Нині — рік 2019-й, і якби вони рухалися швидше, то мали б їх ще 2017-го.

— А як щодо співпраці між США та Україною в галузі будівництва військових кораблів? Чи існують такі можливості?

— Така співпраця швидко розвивається. І це дуже великий пріоритет для США зараз. Частково поясненням цьому є те, що адмірал ВМС України Ігор Воронченко був з візитом у Вашингтоні в грудні, одразу після морських зіткнень на запрошення Jamestown Foundation. І це мало дуже великий вплив, тому що його співрозмовники тут були дуже сконцентровані на цьому питанні.

— Україна має великі спроможності з виробництва корпусів для кораблів. То чи може цей чинник допомогти співпраці?

— Справді, Україна має спроможності це робити. Але «Гюрза» — не такий корабель, як катер берегової охорони класу Islands. Хоча українські бронекатери менші, але вони є дорожчими. Ви отримуєте два катери Island за 10 млн доларів, а одна «Гюрза» коштує 15 млн доларів.

«ЯКЩО УКРАЇНА ХОЧЕ СТАТИ ЧЛЕНОМ НАТО, ЇЙ ПОТРІБНО МАТИ ТАКІ ЗАКОНИ, ЯК В АЛЬЯНСІ»

— До речі, в Миколаєві є знаменитий недобудований крейсер «Україна». Як ви думаєте, що українці могли б зробити з ним?

— Так, у Миколаєві також будують кораблі. Але люди в Миколаєві безробітні. І тому дуже важливо для уряду дати їм роботу.

Що ж до крейсера, то я не знаю відповіді на це питання. На мою думку, негайне рішення — купівля швидкохідних кораблів у Південній Кореї, Ізраїлі, США.

Проблема в тому, що Україна зажди дивиться на Сполучені Штати, а вона мала б бути більш незалежною, як Фінляндія, намагаючись розвивати свою військову сферу задля власних цілей. Якщо США вирішать не допомагати вам, то у вас мають бути опції. Уже не існує ембарго на продаж Україні зброї. Коли США продали «Джавеліни» Україні, то тим самим поклали край ембарго на постачання зброї Україні. І це був стратегічно дуже важливий крок для України.

Відтак Україна мала скористатися можливістю, але вона цього не зробила. Навіть Туреччина будує швидкохідні кораблі. І чим більше Україна купує озброєнь у Туреччини, тим більше вона розвиває турецький інтерес допомагати Україні. Це взаємовигідні відносини. Україні необхідно почати негайно і забезпечити спроможність флоту самому контролювати власний бюджет, а це зараз не так.

Якщо Україна хоче стати членом НАТО, як стверджує про це ваша Конституція, то їй потрібно мати такі закони, як в Альянсі. А ці закони стверджують, що кожен вид Збройних сил ухвалює рішення щодо власного озброєння. Тож флот повинен сам обирати необхідні види озброєнь. Інакше кажучи, адміралу Воронченку потрібно надати 10 млн гривень і сказати: вирішуй, на що підуть ці кошти.

А він скаже: мені потрібно 5 млн на обладнання, 5 млн — на інфраструктуру, щоб побудувати спроможності флоту, яких Україна не має, тому що втратила Севастополь.

Я твердо вірю: якщо Україна здійснить реформування Військово-Морських сил, то це буде прикладом для інших видів Збройних сил України. Якщо у вас буде «пакет досконалості», одна особлива група, як, скажімо, українських морських піхотинців, яка пройде тренування в Корпусі морської піхоти США, то вони стануть чимось на зразок спецназу для Чорного моря.

Моя концепція щодо чорноморської безпеки полягає в тому, що Україна має надавати вояків і посилати їх у такі регіони, як Грузія, Молдова, як сили швидкого реагування, щоб зупинити росіян. Україна має населення чисельністю в 45 млн, і є багато людей, які хочуть служити в армії. Україна має дуже сильну репутацію та дуже хорошу військову традицію, у Радянській армії кожен третій офіцер був українцем. І саме через це Росія хоче відвоювати Україну і знову стати військовою імперією.

Тому дуже важливо це зрозуміти. Але водночас це вимагає бачення. Проте Україна занадто повільно просувається з реформам. Вам потрібні міністр оборони, начальник Генштабу, які розмовляють англійською, а також офіцери, які пройшли тренування в США. Мені сказали, ВМС відправляють на тренування 50 офіцерів. Багато країн відправляють у США сотні офіцерів. А у вас навіть цього не роблять. У вас було п’ять років, а ви змарнували цей час.

«ПОТРІБНО СТВОРЮВАТИ СПЕЦІАЛЬНІ ГРУПИ САБОТАЖУ Й ВІДПРАВЛЯТИ ЇХ У КРИМ»

— Ви дуже наголошуєте на морській безпеці та стратегії, а як щодо сухопутної...

— Просто ЗСУ фокусувалися лише на сухопутних військах. Україна геополітично розглядає сухопутні військами як пріоритетні. Але проблема в тому, що росіяни не сплять. Доки Україна акцентувала увагу на Донбасі, росіяни збудували міст над Керченською протокою. Я навіть маю друзів у ЗСУ, які казали: «У нас є флот, все буде добре, у нас є артилерія, і вона знищить росіян на узбережжі Азова». А я запитав їх, як щодо Керченської протоки та Криму, як ви збираєтеся повернути Крим?

Потрібно створювати спеціальні групи саботажу й відправляла їх у Крим. Це — війна. Те, що робить Росія в Україні — це війна. 24 моряків ув’язнено в Москві.

За таких умов доцільні асиметричні прийоми ведення війни, щоб бути спроможними воювати проти Росії. Також вам потрібні ці катери, які можуть розвивати швидкість 60 вузлів на годину. Такі катери надзвичайно швидкісні, і вони спроможні зробити те, що не можуть російські кораблі.

Багато кораблів з російського військового флоту в Чорному морі — це кораблі, для яких вони ще до санкцій закупили двигуни у Швеції. Інакше кажучи, двигуни в цих кораблях іноземного виробництва. Наприклад, Україна може збудувати корабель, купити двигуни в США, Швеції чи Німеччині. Причому дуже легко.

Якщо Україна хоче створити робочі місця в ОПК, то могла зайнятись такими речами. Проблема в Україні полягає в тому, що тут немає конкуренції навіть в оборонній промисловості. «Укроборонпром» був створений як посередник. Тому у вас потрібно створити окремі оборонні підприємства, які конкурували б між собою, як у США Lockheed Martin, Raytheon та інші. Якщо немає конкуренції — немає дешевшого озброєння.

«НЕ ДУМАЮ, ЩО РОСІЯ ЗМОЖЕ ВЕСТИ ВЕЛИКУ ВІЙНУ»

— Захід, НАТО повинні мати стратегію, щоб Росія змінила свою поведінку, дотримувалася міжнародних норм. Як це можна зробити? Генсек НАТО постійно заявляє, що «ми повинні мати сильне стримування, оборону і значимий діалог з Росією». Проте п’ять років минули, а змін немає, РФ створює розбрат у Сирії, тепер — у Венесуелі. Яку стратегію має розвинути НАТО і Захід?

— Це хороше питання. Проблема України в тому, що вона постійно намагається розв’язати проблему Донбасу спільно з Німеччиною та Сполученими Штатами і не хоче робити щодо Донбасу нічого такого, що викликало б незадоволення Вашингтона чи Берліна.

На вашій території конфлікт, як за часів Першої світової війни, коли щодня солдати зазнають артилерійських обстрілів, а їм кажуть: ви можете у відповідь стріляти, але не застосовуйте артилерію. Це призводить до психологічної проблеми, коли солдати щодня на передовій зазнають обстрілів.

Проблема дипломатії полягає в тому, що це триватиме невизначений час. Але це не може тривати, як у Нагорному Карабасі, упродовж 25 років. Україна не може постійно відправляти солдатів на передову на смерть під артилерійським вогнем.

Україна повинна розробити власну формулу розв’язання конфлікту на Донбасі. І на підтвердження цього є слушна думка Бісмарка: «Дипломатія без сили — це ніщо». Тому потрібно використовувати дипломатію сили. Таким чином, якщо Маріуполь обстрілюють, то ви повинні відповідати таким же видом сили. І певним чином Україні потрібно відновити наступальні операції як спосіб збереження тиску на Росію, а також допомогти покращити мораль та оперативні можливості військ. Якщо війська весь час перебувають в окопах і на артилерійські обстріли відповідають кількома пострілами, то в довготерміновій перспективі це призведе до психологічних проблем.

Якщо ви пам’ятаєте Першу світову війну, то після битви під Верденом солдати французької армії повстали на передовій. Україна — дуже патріотична, але так не буде тривати вічно. Зрештою Захід повинен поступово розвинути формулу вирішення війни подібно до того, як у Країні 1995 року в Хорватії. Тоді це отримало назву — наступ на Країну. І багато моїх українських друзів часто говорять про це. І саме США допомогли Хорватії повернути Країну, і це призвело до Дейтонських угод, які поклали край балканським війнам у Боснії.

Відтак це було дипломатичне рішення, але воно не відбулося б без наступальної операції в Країні. Не думаю, що Росія зможе вести велику війну. Україна сьогодні є набагато сильнішою у військовому плані, ніж вона була п’ять років тому, і росіяни знають це. Але проблема в тому, що Донбас став «кровоточивим конфліктом», у якому гине дуже багато людей, тому ця операція не може тривати, скажімо, ще п’ять років.

Тому Україна має придумати власне розв’язання проблеми. І це може викликати незадоволення США та Німеччини. Але ж Фінляндія самотужки воювала з Радянським Союзом 1939 року. І я постійно кажу моїм українським та американським друзям: Україна — не Грузія, яка має тримільйонне населення і є зовсім малою країною. Україна змінила структуру операції, і це дуже позитивний розвиток. Але це забрало майже чотири роки, щоб змінити АТО на ОСС. Тому в Україні все відбувається повільно. І зрештою, українці роблять правильні речі, але це займає декілька років, щоб досягнути прогресу.

— А що ви думаєте про те, щоб Україна застосувала ізраїльську тактику, дуже агресивну, рішучу відповідь Ізраїлю на ракетні атаки Палестини?

— Палестинці були дуже креативні, завдаючи ударів по Ізраїлю за допомогою повітряних зміїв та інших засобів ведення війни. У них також є багато живої сили. І коли вони починають наступ, ізраїльтяни не можуть передбачити, звідки чекати удару.

Але ми точно знаємо: якщо збройні сили досить мобільні й можуть дуже швидко пересуватися, то вони зможуть примусити Росію займати оборонну позицію. Це можна забезпечити швидким пересуванням збройних сил до Керченської протоки, Азовського моря і навіть до Ізмаїлу. А Придністров’я є дуже важливим для Росії. Якщо збройні сили підступлять до Придністров’я, то росіяни матимуть серйозні проблеми.

Я думаю, що події в Керченській протоці листопада минулого року засвідчили: якщо Україна є проактивною і робить щось на випереджання, хоч це ризиковано, то це змушує Захід реагувати. І це ключова річ. Україні потрібна постійна рухлива позиція щодо Росії.

Концепція Першої світової війни вважається статичним веденням бойових дій. У такій війні відбувається постійний обмін обстрілами, і, як наслідок, ситуація погіршується.

І тоді Німеччина розробила спеціальну військову тактику проривів через лінії фронту, щоб вийти зі стану статичних бойових дій. І те ж саме має робити Україна. До певної міри вона робить дещо на Донбасі, що називається повзучим наступом.