Про французьку обережність і кіпрський прецедент

Нещодавно в Україні на запрошення Інституту світової політики побували експерти із Франції та Греції, які розповіли українським лідерам про сприйняття України й особливості ведення інформаційної роботи в країнах-членах ЄС. Старший науковий співробітник Трансатлантичної академії (Вашингтон, США), професор Паризької школи міжнародних відносин Марі Мендрас і доцент кафедри історії Фрайбурзького університету, лектор Міжнародного грецького університету в Салоніках Янніс Каррас. «День» поспілкувався з обома експертами, які добре розуміються на процесах, що відбуваються сьогодні в Європі. І читачам буде цікаво дізнатися, якими бачаться в Греції та Франції події в нашій країні та що може зробити Європа,   й зокрема одна з країн нормандського формату, щоб примусити Путіна виконати свою частину Мінських угод.

Марі МЕНДРАС: «Ми підтримуватимемо Україну та мирний процес і будемо тиснути на Росію»

— Багато людей у Європі, не лише у Франції, почали усвідомлювати, що російська влада стала загрозою. Бо президент Путін вирішив боротися з мирними протестами на Майдані. І внутрішня ситуація в Україні перетворилася на велику кризу безпеки Європи. Тут навіть досі не розуміють, чому російська влада зробила таку велику помилку. Від дня анексії Криму, потім ще гірше — конфлікту на Донбасі, більшості населення Європи, не лише Франції, зрозуміло, що російський президент іде на конфронтацію, на ризики. І тепер не тільки наша національна безпека, а й безпека Європи залежить від рішення Кремля. Адже Путін до Майдану мав досить добрі відносини майже з усіма урядами Європи, попри всі негативні тренди в Росії. Він зіпсував ці відносини і вирішив іти на курс протистояння і навіть конфронтації з нами.

Україна реагувала дуже гідно на російську агресію і намагалася відповісти на провокації Москви якомога більш мирно, не йдучи на курс ескалації і війни. Тому Україна сьогодні має хорошу репутацію в столицях Європи, а також усіх країнах НАТО, бо війни з Росією не було і, мабуть, не буде. Для Європи найважливішим є мир. Ми розуміємо, що без мирного процесу можливо все, зокрема є небезпека війни.

Останніми місяцями Володимир Путін теж пішов шляхом ескалації в Сирії. У нас у Європі однією з найважливіших проблем є біженці, і Росія її ще більше загострила. Російські ВПС бомбардували Сирію, і з’явилося ще більше біженців.

Ба більше, не зрозуміло, чого хоче Путини. Чи хоче він іти на конфронтацію? А ми у Європі не хочемо воювати, іти на конфронтацію, і тому ми підтримуватимемо Україну та мирний процес і будемо тиснути на Росію, щоб вона збагнула, що лише через мирний процес вона зможе повернути свою роль на континенті.

— Ми в газеті порівняли заяву Путіна про виведення основних сил із Сирії з анекдотом про єврея, рабина й козу, озаглавивши статтю «Чи поведеться Захід на «козу?». Іншими словами, Путін, як рабин, спочатку змусив Європу купити «козу», увівши війська до Сирії, а потім нібито порадив її продати, заявивши про рішення вивести головні сили з цієї країни.

— Все дуже просто: Путін помилився. І він знову робитиме помилки. Ми це знаємо і розуміємо.

— А що потрібно зробити, щоб він переглянув свої розрахунки або, іншими словами, змінив свою політику проти України (changed his calculation — як відомо, Обама, запроваджуючи санкції проти РФ, розраховував саме на це)?

— Треба бути дуже обережним і наполегливим у відносинах з Росією. Ми розуміємо, що, на жаль, поки Путін перебуває при владі, нічого хорошого від цього чекати не слід. З іншого боку, ми багато чого очікуємо від України. А тут я бачу певну напругу і невизначеність. Нам не надто зрозуміла стратегія українського уряду і Президента. Усі в Європі спостерігають за політичною кризою й очікують від Президента і прем’єра дій. Ми не знаємо, як завершиться протистояння перших двох осіб, як просуваються реформи. Здається, що вони дуже повільно реалізуються.

З одного боку, це добре, що Україна бере на себе велику відповідальність, але слід усвідомити, що Європа і США очікують пояснень, прозорості в політиці України. Нам бракує інформації.

— Якої саме інформації, адже у нас є стратегія євроінтеграції та, відповідно, Угода про асоціацію з ЄС?

— Але це нічого не означає конкретно. Адже за цим немає нічого конкретного, ми не розуміємо, як відбуваються реформи.

— А яку роль, на вашу думку, може зіграти Франція, щоб Україна стала сильнішою економічно й у військовому плані, аби протистояти російській агресії?

— Уже два роки минуло з початку російської агресії. Україна потребує політичної волі, стратегії, розумних і сміливих людей, які можуть визначити стратегію і рухатися вперед.

Франція і Німеччина зіграли велику роль у Мінській угоді, яка виявилася корисною, оскільки зараз на Донбасі збереглася напруга, але війни як такой немає. Люди не гинуть у великій кількості, як це було раніше. І це дуже важливо. Ми хочемо миру і тиснемо на Москву, щоб вона більше не підтримувала там повстанців. Санкції Європи, США, Канади, Австралії тощо показали Москві, що у нас є політична воля і що західна солідарність зберігатиметься цього року.

Але ми очікуємо від України конкретніших пояснень і демонстрації політичних, економічних, соціальних реформ. На мою думку, процес реформ триває в Україні. Я перебуваю в Києві і бачу, що це відбувається повільно. Ваша проблема — в комунікації. Просто у вас не дуже добре працює піар! (Сміється) Наше суспільство в Європі не зовсім розуміє українську політику, і поза тим у нас є інші гострі проблеми: біженці, тероризм, економічні негаразди. І Україна — не найгостріша проблема. Тому українцям потрібно щодня демонструвати, що процес реформ іде, — і до того ж досить швидко. Український уряд повинен пояснити нам і своєму суспільству, яка у нього політика щодо населення Донбасу, переселенців і громадян, які живуть під окупацією.

Янніс КАРРАС: «Події в Україні дуже нагадують нам те, що ми пережили 1974 року»

«БАГАТО ЄВРОПЕЙЦІВ НЕ ХОЧУТЬ, ЩОБ ГРЕЦЬКА КРИЗА ЗРУЙНУВАЛА ЄС»

— Європа переживає зараз багато криз, зокрема одна з них — грецька — найбільша протягом останніх 30 років існування Європейського Союзу. Я переконаний, що Європа впорається із цим, оскільки у неї є сильна воля. Багато європейців не хочуть, щоб грецька криза зруйнувала Євросоюз. Думаю, врешті-решт буде вжито певних заходів, що дозволить Європі вийти з кризи.

Але є ще одна проблема, яка стосується Греції. Цілком можливо, що протягом наступних місяців до Греції прибуде набагато більше біженців, ніж це відбувається зараз. І недостатньо просто сказати, що в Європі є сили для вирішення цього питання, тому що вжити заходів потрібно саме зараз, щоб допомогти біженцям і найслабкішим країнам Європи, для яких це — проблема.

ГРЕЦЬКИЙ ЕКСПЕРТ ІЗ ВЕЛИКИМ ІНТЕРЕСОМ СПРИЙНЯВ ПОДАРУНОК «Дня» — «УКРАЇНА INCOGNITA TOP-25» ПРО МАЛОВІДОМІ СТОРІНКИ УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІЇ / ФОТО МИКОЛИ СІРУКА / «День»

— Чи є таке лідерство в Європі, щоб вжити необхідних заходів?

— Я впевнений, що лідери Європи, Олланд і Меркель, не хочуть, щоб у Греції сталася геополітична катастрофа. Але головна проблема полягає в тому, що існує ціла низка країн, які не хочуть прийняти навіть невелику кількість біженців. І, на жаль, це стосується країн на Балканах і в Центральній і Східній Європі. Це, звичайно, поганий сигнал. Адже, по-перше, сам проект Євросоюзу функціонує тільки тоді, коли країни допомагають одна одній. Наприклад, якщо Греція бере участь у санкціях проти Росії, то водночас, якщо проблеми виникли в Греції, інші країни повинні допомагати і їй. І по-друге, у біженців також є права. Існує Міжнародна конвенція про біженців, і дуже важливо, щоб Євросоюз виконував її. Тому що сьогодні біженцями є сирійці, а завтра можуть бути греки або українці, чи якась інша нація.

— Ви вже згадали, що Греція підтримує санкції проти Росії. А чи можна сподіватися, що ваш прем’єр Ципрас підтримає продовження санкцій влітку, коли розглядатиметься це питання?

— Звичайно. Це питання виникло, коли ми не знали, що робитиме уряд Ципраса перші шість місяців. Але врешті-решт Греція — член ЄС і НАТО. Також слід наголосити, що багато схожого із ситуацією на Кіпрі та в Україні. Більшість греків люблять росіян і українців, для нас дуже близька ваша культура, ми всі читаємо українську та російську літературу. На цьому рівні ми розуміємо один одного, але в політичному сенсі події в Україні дуже нагадують нам те, що ми, особливо кіпріоти, пережили 1974 року.

«АГРЕСІЯ МОЖЕ СТАТИ КАТАЛІЗАТОРОМ ДЛЯ РЕФОРМ...»

— Що, на ваш погляд, повинен зробити ЄС, щоб допомогти Україні вирішити конфлікт на Донбасі?

— По-перше, хорошим прикладом може бути Кіпр, який був розділений після нападу турецьких військ. Але все ж, попри це, він став членом ЄС. Для цього було потрібно 30 років дуже грамотної економічної політики. Але це хороший прецедент для України. Самого факту, що є агресор, в даному випадку — Росія, недостатньо, щоб країна не увійшла до ЄС. По суті, агресія може стати каталізатором для реформ, тому що постійно є небезпека, що погана політика призведе до екзистенціальної загрози (як для Кіпру, так і для України).

Українцям слід пам’ятати, що вони багато виграли б від прямих іноземних інвестицій, отриманих завдяки проведенню реформ. Але найважливіше, щоб європейці були відкриті до українців. Вони не повинні закриватися і думати, що це чужа проблема, яка існує в іншому місці. Мені здається, що відвертість обох сторін — це найголовніше. Адже якщо люди відкриті, то вони можуть радити, слухати та розуміти одне одного. Тому небезпека для Європи полягає в тому, що вона закривається всередині себе, і люди починають думати зовсім про інше

По-друге, щодо європейців, то вони можуть зробити дуже багато: надати технічне устаткування для різних галузей, а також здійснювати допомогу безпосередньо. Українцям слід пам’ятати, що вони багато виграли б від прямих іноземних інвестицій, отриманих завдяки проведенню реформ. Але найважливіше, щоб європейці були відкриті до українців. Вони не повинні закриватися і думати, що це чужа проблема,  яка існує в іншому місці. Мені здається, що відвертість обох сторін — це найголовніше. Адже якщо люди відкриті, то вони можуть радити, слухати та розуміти одне одного. Тому небезпека для Європи полягає в тому, що вона закривається всередині себе, і люди починають думати зовсім про інше.  

— Думаєте, що Європа все ж відкриється Україні, щоб вона інтегрувалася та нарешті стала членом євроспівтовариства?

— Я завжди оптимістично налаштований, але я думаю, що ми не повинні бути наївними.

Звичайно, необхідна величезна робота, щоб Україна стала членом ЄС. І це означає, що потрібно дуже багато терпіння. Я історик і вважаю, що такі речі можливі, але це робота не на п’ять років, а на 30. Щоб це сталося, нам потрібно зрозуміти, чому це важливо.  А це важливо не тому що Європа — це хороше гасло або Європа — це модернізація, а тому що європейський проект означає здатність держав існувати разом і спільно вирішувати проблеми. Наприклад, зараз існує взаєморозуміння між Німеччиною та Францією, адже вони завжди були ворогами. І це взаєморозуміння підтримується і здійснюється завжди за допомогою перемовин, а не силовими методами вирішення проблем.

— А бачите, що робить зараз Росія в Україні: спочатку анексувала Крим, а тепер продовжує агресію на Донбасі. І це після того, як Путін неодноразово називав українців і росіян одним народом.

— Це справді так. Я знаю, що зараз між Україною та Росією неможливо вести діалог, тому що Росія не готова до цього. Але я маю на увазі, що кожна країна Європи має бути відкритою, щоб процес перемовин продовжувався з іншими країнами. Греція і Туреччина — хороший приклад цьому. Вирішити проблему неможливо, але потрібно намагатися, тому що ми хочемо, щоб Кіпр возз’єднався. Інший дуже важливий чинник: Європа — це правова і демократична держава. Правові та демократичні закони призначені для забезпечення базової рівності всіх європейських громадян.

«ДОСИТЬ УВІЙТИ ДО ПРЕКРАСНОГО ХРАМУ СВЯТОЇ СОФІЇ, ЩОБ УСВІДОМИТИ, ЩО ЦЯ ЦИВІЛІЗАЦІЯ ЗДАТНА ВПЛИВАТИ НА ВСІХ НАС»

— У нас була своя історія, яку Росія краде і зараз навіть заявляє, що її витоки — Київська Русь, Ярослав Мудрий. Ми змушені свою історію захищати. Що ви скажете на це як історик?

— Я сказав би інакше. Існує велика тема, хто такий Олександр Македонський — македонець чи грек? Зрештою це не важливо. Він свій для тих, хто використовує його образ, а в ньому є і позитивне, і негативне. Тому що історія і культура не можуть бути закритими. І тут найголовніше, що Київська Русь — величезна цивілізація. Досить увійти до прекрасного храму Святої Софії, щоб усвідомити, що ця цивілізація здатна впливати на всіх нас, говорити з нами та змінити нас навіть сьогодні, ким би ми не були і звідки б не приїхали. Безумовно, це українська цивілізація, але це може бути і російська цивілізація, а я б сказав, що це частково і грецька цивілізація, тому що це пов’язано з Візантією, яка є певною мірою явищем і грецької культури. За Візантії — і болгари, і турки, і вірмени, і сирійці, й італійці, і, звичайно, росіяни й українці (це лише деякі народи, які можуть претендувати на візантійську спадщину). Важливе не стільки існування якоїсь однієї позиції, а вплив, який ми можемо дати один одному. Бо це, зрештою, обдарування. 

— Чому Греція виступає проти назви Македонія, колишньої республіки Югославії і тим самим блокує членство цієї країни в НАТО?

— Офіційна причина — найбільший регіон Греції також має назву Македонія, і греки дуже заклопотані: якщо країна, яка називається FYROM, назве себе Македонією, це призведе до того, що вона захоче приєднати і їхню Македонію й отримати землі від Егейського моря до південних гірських регіонів Болгарії. Ніхто зараз не хоче відроджувати національне питання на Балканах.

Якщо ми подивимося на карту Османської імперії XIX століття, то побачимо, що до складу Македонії входили області, які належать зараз різним балканським країнам. І в усіх цих областях було змішане населення — і в мовному, і в релігійному контексті. Тому існує вислів «македонський салат», вживаний щодо фруктового салату. Завдання історика.

Цю проблему можна було вирішити вже давно. Наприклад, можна було назвати іншу частину Північна Македонія або Вардарська Македонія. Всі мають право використовувати назву «Македонія» доти, доки вони думають, що вони — єдині македонці.