США і «парадокс просування демократії»

Днями в Україні перебував американський політолог Лінкольн Мітчелл, колишній професор Колумбійського університету, автор книг, політичний оглядач для нью-йоркської Observer. Він і раніше бував у нашій країні, писав статті на українську тематику. Але цього разу, пояснив «Дню», його запросила американська неурядова організація Eurasian Democracy представити у Києві нову книжку The Democracy Promotion Paradox, а також поспілкувався з людьми і дізнатись, що відбувається у нашій країні. У рев’ю про нову книжку, розміщеному на сайті Amazon, сказано, що Мітчелл має досвід практика промоутера демократії у світі. Відтак розмова з ним почалось з питання, чи погоджується він з такою характеристикою.

ПРО НАЙКРАЩЕ І НАЙГІРШЕ В АМЕРИКАНСЬКОМУ ПОЛІТИЧНОМУ ХАРАКТЕРІ

— Так. Я працював над просуванням демократії у багатьох країнах. Зокрема я був головою Національного демократичного інституту в Грузії з 2002-го по 2004 рік. Як представник цієї організації я працював у вашій країні з 2007-го по 2008 рік. Також я мав можливість працювати у Азербайджані, Вірменії, трішки в Росії, а також в інших частинах світу, зокрема в Югославії, на Близькому Сході. Останніми роками я працюю над багатьма проектами, здійснюючи оцінювання програм зі сприяння демократії у багатьох країнах. І мета презентації цієї книжки — привернути увагу до мого досвіду.

— А Джеймс Трауб написав, що парадокси у вашій книжці зображають не лише прикру політику, а й тягар супердержави, яка відчайдушно бажає робити добро світу. Що ви скажете на це?

— Це справжній парадокс моєї книжки. Просування демократії виходить як з найкращого, так і найгіршого в американському політичному характері. Що я маю на увазі. Найкраще в американському політичному характері базується на вірі, що народи у всьому світі мають право на свободу, право обирати власних лідерів, право жити у вільному демократичному світі, суспільстві. І така країна є найкращою, яка може бути. І кожен може досягнути цього, незалежно від того, як він виглядає, як він молиться чи не молиться, незалежно, чи це християнин, чи протестант. Це універсальна мета і кожен може її досягти. Це найкраще в характері США.

А найгіршим у цьому характері є те, що ми найпотужніші у світі і вам треба бути такими, як ми. Відтак просування демократії виходить із цих двох трендів в американському політичному характері. І в цьому полягає головний парадокс.

А інші парадокси певним чином стосуються України, яка зараз є більш вільною, ніж деякі інші країни у світі. Проблематична частина просування демократії досі фокусується на суто технічних рішеннях з метою вирішити довготривалі політичні проблеми.

Що я маю під цим на увазі. Програми типового просування демократії в Україні чи інших країнах полягають у співпраці з парламентом, наприклад для того, щоб населення отримувало кращі соціальні послуги.

Але справжня причина, яка заважає парламенту стати функціональною демократичною інституцією, полягає в тому, що політичні партії, які його контролюють не хочуть, щоб це сталося. У деяких країнах парламент контролюється президентом, який не хоче самостійності законодавчого органу. У таких країнах продовжують красти гроші, оскільки президент має імунітет від переслідування і почувається добре.

Тому програми, які переслідують гарну мету і технічно дуже компетентні, не вирішують проблему. Це нагадує ситуацію: у вас є цвях, який стирчить, і дуже дорога викрутка, але ви не можете витягти цей цвях.

Це поганий підхід, який є прикладом парадоксу.

Існують інші парадокси. Наприклад, мова просування демократії, про що я пишу в книжці, з одного боку є дуже м’якою. Ми хочемо вам допомогти, навчати, сприяти. Це м’які слова у протиставленні словам «битися», «боротися», «повалити». З іншого боку, ми використовуємо ці слова, але кажемо, що це треба робити дуже терміново. А якщо це терміново, то нам потрібно битися, боротись, сприяти.

Ще один парадокс полягає в тому, що ми у США боремось із тим, якою є наша роль в Україні, а також в інших країнах щодо просування демократії. Коли Віктор Янукович був президентом до Євромайдану, то ми не знали, що з цим робити. Бо з одного боку ми хотіли вірити, що його було чесно обрано. Окрім того, тут було відчуття, що Україна має двопартійну систему, як у нас. Але правда була значно складнішою. Не знаю, чи всі читачі погодяться, але у вас була одна група, менш віддана демократії, ніж інша. І коли вона прийшла до влади, то розпочався відкат демократії, і ми не дуже хотіли це бачити.

«ТРАМП ЗУПИНИТЬ ПРОСУВАННЯ ДЕМОКРАТІЇ, ВІН ПРОСТО ЦЬОГО НЕ РОЗУМІЄ»

— А якщо взяти Трампа і Клінтон, то хто з них, на вашу думку, буде схильним слідувати логіці, згідно з якою США мають робити добро у світі?

— Я вважаю, що в США питання, наскільки глибокою має бути співпраця з рештою світу, розділяє обидві політичні сили. І тут немає відмінності між республіканцями чи демократами. З боку демократів, Гілларі Клінтон більшою мірою притаманна традиційна зовнішня політика, ніж Берні Сандерсу. Вона вірить, що ми є суперпотугою, яка робить добро для світу. І це лежить в основі її переконань.

Сандерс вірить, що ми суперпотуга, яка здебільшого створює проблеми для решти світу. Він програв ці праймеріз Клінтон, хоча ще не здався.

Демократам притаманно номінувати у кандидати в президенти того, хто має традиційні погляди. Як, наприклад, Обаму чи Білла Клінтона чи Альберта Гора.

У республіканців також ведеться подібна боротьба. З їхнього боку ми маємо Джеба Буша, Марко Рубіо, Теда Круза. Відмінність між ними і Гілларі є значною. І вони більш готові використовувати військові варіанти дій. Вони не наділені дипломатичними навиками, як, наприклад, Тед Круз, у якого взагалі немає знань у цій галузі.

Серед республіканців тепер є Дональд Трамп, який представляє іншу частину республіканського табору, що виступає за меншу співпрацю з рештою світу.

Якщо Трампа, який вважає демократію дурістю, оберуть президентом, то виникає питання, як він перетворить свої сентименти на закони. Я думаю, що він не розуміє, як працює конституція, як ухвалюють закони.

Україні треба зробити ще дуже багато у багатьох очевидних сферах. А це включає посилення демократичних інституцій, перетворення Ради на функціональний законодавчий орган, посилення судової системи, незалежність судів, боротьбу з корупцією. Все це є основою. Очевидно, російська присутність у Криму та на Донбасі значно ускладнює все це. Названі вище питання — це головні політичні виклики для українського народу і їх непросто вирішити. Але важливим є спосіб вирішення цих проблем. Якщо ви хочете мати демократичну Україну, то маєте вирішувати ці проблеми демократичним способом. Якщо ви хочете боротися з корупцією, то ви не поборете її полюванням на відьом, ув’язненням людей без суду, арештом сотень людей, із яких 70 можуть бути невинними. Це проблеми, які не вирішуються швидко. Потрібно будувати інституції, а не робити ставку на месіанські особистості.

Моє відчуття, якщо вибори виграє Клінтон, то ми залишимось відданими просуванню демократії. Однак, моя стурбованість полягає в тому, що я не бачу, щоб Гілларі Клінтон привела в офіс людей, які привнесуть достатній рівень креативності, щоб вирішити названі у моїй книзі парадокси. Я не очікую цього від адміністрації Клінтон. Я буду радий, якщо вона мене здивує. В цьому полягає виклик. Наш програмний інструментарій, який ми використовуємо для просування демократії, є застарілим. У нас немає нових інноваційних ідей. І нам треба визнати це. А Трамп зупинить просування демократії, він просто цього не розуміє.

«КОЛИ МИ ПОЧАЛИ АКТИВНО ІНКОРПОРУВАТИ УКРАЇНУ В ЗАХІДНІ СТРУКТУРИ, ТО НЕ БУЛИ СВІДОМІ ТОГО, ЩО МАТИМЕМО СПРАВУ З ПУТІНИМ»

— Чи немає, на вашу думку, вини Заходу в тому, що Росія напала на Україну, анексувала Крим і продовжує агресію на сході України?

— Коли ми говоримо про зовнішню політику Росії, то повинні визнавати, що вона є результатом російського режиму та російського керівництва. І здійснюється вона через персональний стиль і амбіції Путіна, а також його потребу залишатися при владі. Він має щось дати своїм виборцям. Путін не може дати роботу, демократію, тому вважає, що можливо їм треба дати Крим. І саме в таких парадигмах він думає і продовжує діяти. І тому таке бачення, зокрема продовження конфлікту на Донбасі, вписується у формулу: він може дати людям те, що посилює його режим. Дехто на Заході каже, що це помилка США, бо ми намагались розширити НАТО.

— Ми в Україні можемо сказати, що США не виконали Будапештського меморандуму, у якому гарантували нашу територіальну цілісність та суверенітет.

— Так. Я можу сказати, що події в Грузії та Україні зв’язані, хоча відрізняються. Коли ми почали активно інкорпорувати Україну і Грузію у західні структури, інституції, то не були повністю свідомі того, що матимемо справу з Росією і Путіним. У даному випадку йдеться про Угоду про асоціацію. Нам треба було передбачити таку відповідь. Помилка Заходу полягає в тому, що у нас не було розуміння, що Путін буде діяти саме так. І нам треба було бути готовими, я не знаю, як саме, щоб протистояти цьому. 

Окрім того, ми не можемо дати Росії право вето на прагнення інших країн стати членами НАТО. Нам треба було розуміти, якою може бути реакція Росії.

«ГІЛЛАРІ БІЛЬШ ІМОВІРНО МОЖЕ НАДАТИ ОБОРОННУ ЗБРОЮ УКРАЇНІ, НІЖ ЇЇ ПОПЕРЕДНИК»

— Багато американських експертів вважає, що США мали б надати Україні летальну оборонну зброю, щоб Росія платила більшу ціну за можливе подальше вторгнення. Ми ж не збираємось нападати на Росію. Що ви думаєте з цього приводу?

— Всі знають, що Україна не збирається нападати на Росію. У нас у США відбуваються дебати на цю тему. Існує побоювання, раз ми почнемо поставляти озброєння, то треба відправляти людей, які будуть навчати, як його використовувати. Треба посилати радників, можуть загинути деякі американці, і для нас це може бути значно дорожчий конфлікт. Я не знаю, як це було б насправді, але шкоди США уже завдано. Путін виглядає у західних ЗМІ як злочинець і діє як злочинець. І тому його легко ганьбити. Але це обмежує дебати.

А зараз у нас вибори, і Гілларі більш імовірно може надати оборонну зброю Україні, ніж її попередник. А Дональд Трамп говорить, що з Путіним можна мати справу. Але тут своє слово на виборах можуть сказати американці українського походження.

— Що ви думаєте про роль Манафорта, який допоміг Януковичу та іншим диктаторам стати президентами?

— Я ніколи не бачився з ним. Мене вражає інше. Коли Трамп намагається наймати політичних консультантів, то він не обирає тих, хто справді є сучасним, відомим і працював в американських кампаніях на республіканців. Він підбирає тих, хто має зовсім відмінні навики. І це дуже багато говорить про Трампа. Стосунки Манафорта з тією частиною світу також багато про що говорить. В американській кампанії Трамп втрачає на найнижчому рівні. Щоб організувати добру президентську кампанію, вам треба мати людей, які знають роботу на кожній виборчій дільниці. Також треба знати, хто лідер думки в кожній невеликій етнічній групі у важливих штатах і хто може перетягнути на свою сторону 5 тис. осіб. Ось на чому має базуватись виборча кампанія. Трамп зосереджений на верхньому рівні. Він контактує з медіа, пише твіти. Манафорт як майстер рухає фігурами, але нічого не робиться внизу на реальному рівні кампанії.

«УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД ТА УКРАЇНСЬКЕ КЕРІВНИЦТВО ВИГРАЮТЬ, ЯКЩО ЗНАТИМУТЬ УСЮ ІСТОРІЮ ПРО СААКАШВІЛІ»

— Що можуть зробити США, щоб посилити демократію в Україні, щоб вона стала успішною і росіяни дивились на неї як на приклад успіху?

— Думаю, навіть якщо Україна стане успішною, Росія скаже, що це не так. Україні треба зробити ще дуже багато у багатьох очевидних сферах. А це включає посилення демократичних інституцій, перетворення Ради на функціональний законодавчий орган, посилення судової системи, незалежність судів, боротьбу з корупцією. Все це є основою. Очевидно, російська присутність у Криму та на Донбасі значно ускладнює все це. Названі вище питання — це головні політичні виклики для українського народу і їх непросто вирішити.

Але важливим є спосіб вирішення цих проблем. Якщо ви хочете мати демократичну Україну, то маєте вирішувати ці проблеми демократичним способом. Якщо ви хочете боротися з корупцією, то ви не поборете її полюванням на відьом, ув’язненням людей без суду, арештом сотень людей, із яких 70 можуть бути невинними. Це проблеми, які не вирішуються швидко. Потрібно будувати інституції, а не робити ставку на месіанські особистості.

Маючи досвід роботи в Грузії, коли я дивлюся на Україну, то не можу не згадати про Саакашвілі, йвідчуваю, що його історію застереження не зрозуміли ні Порошенко, ні українці. Саакашвілі самозакоханий і зацікавлений у посиленні своєї особистості. Якщо ви подивитись уважно на грузинський випадок, то справді він домігся великих змін у боротьбі з корупцією на низькому рівні та майже практично викорінив її на цьому рівні. І це треба визнати. Але корупція на найвищому рівні залишилась, свої дружки заправляли економікою, на бізнесменів чинили тиск через податкові перевірки, людей продовжували відправляли у в’язниці. В країні існувала проблема з демократією і це він робив в ім’я боротьби з корупцією. Саакашвілі не повинен був закривати опозиційне ток-шоу, руйнувати телеканал «Імеді», переслідувати опозиціонерів. Він зберіг за собою ці звички і це має з одного боку бути застереженням для всіх українців. У 2012 році на виборах в Грузії, які він контролював, 65% населення проголосувало проти нього через зловживання, застій в економіці.

Український народ та українське керівництво виграють, якщо вони знатимуть усю історію про Саакашвілі. У 2012—2013 роках Грузія повернулась до 2005 року. І хто виграв від того, що Грузія втратила час, хто виграє, якщо Україна змарнує час. І саме цього ви маєте уникнути. І ця історія з Грузією має бути повчальною для українського народу також.

Тому, підсумовуючи, хочу наголосити — велике значення має процес і навики, які ви здобуваєте. І це навіть стосується США. У нас є люди, які заявляють, що їм начхати на верховенство права. Їм байдуже, чи є свобода преси. Ми хочемо обрати цього хлопця, який виглядає класним. Я не порівнюю Саакашвілі з Трампом. Це схожий інстинкт, який мають американці, але це помилка. З іншого боку, Гілларі скаже, потрібен час, я буду все робити поступово крок за кроком, але вона має рацію.