Девід Саттер: Режим перетворив Росію на країну повій

Наш сьогоднішній гість Девід Саттер. Девід неодноразово вже був гостем нашої програми, і теперішня наша зустріч присвячена презентації нової книжки Девіда «Доба безумства».

На каналі Еспресо та інших каналах ви мали змогу бачити документальний фільм Девіда Саттера, який знятий фактично за цією книгою. Ось уже вийшла сама книжка українською мовою і завдяки видавництву «Дух і Літера» має змогу дістатися до українського читача.

Ми провели презентацію цієї книжки на київському «Книжковому Арсеналі». Зараз Девід Саттер у нас в студії.

Спасибі, що ти в Києві. Ти вже сюди їздиш чи то як на роботу, чи то як додому - в усякому разі регулярно. І нам дуже приємно тебе бачити і в Києві, і у нас в студії.

Я дуже радий бути тут. І я радий продовжувати приїжджати сюди в майбутньому.

Україна все-таки була частиною Радянського Союзу, може бути найважливішою частиною в багатьох аспектах. І я б сказав 40 відсотків, якщо не більше, змісту книги стосується або українців, або подій в Україні - на Донбасі, в Ужгороді, в Києві, в Харкові. Тому я думаю, що це частина української історії і дуже важлива частина.

Тому що ці розповіді з життя, які я записував, коли я був кореспондентом Financial Times, я їздив по всьому Радянському Союзу, включно з Україною. І це була рідкість, тому що хто турбувався тоді написати про особисті страждання і особистий досвід людей. Це були в очах влади героїчні епохи.

І доля окремої людини не мала такого значення, тому для мене це було дуже важливо. Тому я шукав цікавих людей з цікавим досвідом. Я записував все, що вони мені розповідали, і створив маленькі розповіді, які зараз увійшли до книги.

У нас в цій студії була Світлана Алексієвич, і на твоїй презентації тебе питали - вона ж теж записувала розповіді людей - чим відрізняється твоя література від епохи, від таких творів, як, скажімо, її твори?

Я читав її книгу про Радянський Союз, мені дуже сподобалося. Але вона редагувала інтерв'ю, яке було записано просто на магнітофон, якщо я не помиляюся. Вона зробила монтаж з цих інтерв'ю, і багато які з них дуже цікаві.

Я намагався створити розповіді справжні, як маленькі повісті. І я брав участь сам в цих подіях. І я продовжував, доповнив це інформацією, яку отримав від людей і використовував, щодо їхньої долі після того, як вони зустрілися зі мною.

Це було все-таки вчасно, якщо я не помиляюся. Світлана писала, шукала людей, вони потім розповідають, що Радянський Союз - це була гігантська спроба нав'язувати фальшиву версію про дійсність над усім суспільством - і зробити це насильно.

Ну, ось ми як раз сперечалися і дебатували на презентації, чим російська агресія проти України і агресія Путіна є зараз. Ти стверджував, що вона багато в чому пов'язана з внутрішніми політичними проблемами, тому що Путін хоче зміцнити свою владу зсередини.

Хоча багато людей вважають, що Путін хоче відновити Радянський Союз, насправді йому потрібна не частина України, а вся Україна, яку він буде контролювати, навіть якщо Україна буде де-юре незалежна, фактично це буде певне повернення до цього колишнього утворення.

Чому це утворення розвалилося, в чому причина, чому вони його не втримали? Адже не просто відбулася революція і зміна однієї влади на іншу, а вона розсипалася саме на національні держави.

Вона розсипалася, тому що це була не нація в традиційному сенсі. Це було зібрання нації, це був колектив нації. Вірменія - це нація, Росія - це нація, Естонія - це нація, Радянський Союз - що це таке?

Радянський народ - нам казали, що це комунна спільнота людей.

Що об'єднує, наприклад, естонців і узбеків? Тому що традиції абсолютно різні, люди абсолютно різні, вони не мають спільної мови. Єдине, що їх об'єднало, - це був соціалізм, соціалістичний лад.

І у соціалістичного ладу була обґрунтована ідеологія. Була фактично фальшива версія дійсності, тому що це не було якоюсь разовою ідеологією, це була грандіозна ідеологія, це була універсальна ідеологія, яка претендувала на універсальне пояснення. Це було замість релігії, це була фактично фальшива релігія багато в чому.

Але ми можемо сказати, що з точки зору побудови країни навколо ідеології, ось цей соціалізм - спочатку ленінський, потім сталінський, потім незрозуміло який, брежнєвський, - і фашизм мають щось спільне не тільки за змістом, а за підходом до формування суспільства.

Адже Гітлер теж створив країну навколо ідеології чи ні?

Безумовно. Але я дуже не люблю використання слова «фашизм», тому що це занадто туманно. Я думаю «нацизм». Ми повинні говорити про нацизм, тому що нацизм відрізнявся від фашизму, наприклад іспанського або італійського, але нацизм теж був спробою створити фальшиву дійсність, так наче це є в дійсності і слід реагувати за цими фальшивими правилам.

Але в разі нацизму ми повинні розуміти, що ідеологія була відверто рейдерська, це ідея про право верховних рас знищити всіх членів нижчих рас. Тому більшість людей, і я теж з цим згоден, вважають все-таки, що нацизм за шкалою зла може бути квінтесенцією зла.

Так, але дивлячись як до цього підходити, тому що якщо ми дивимося на ціну людського життя, то нацисти оголошували, що вони хочуть знищити той чи інший народ. Комуністи, припустимо, не оголошували, але кількість людей, які загинули під час Голодомору в Україні, і кількість людей, які загинули від сталінських репресій всюди - і в Україні, і в Росії, і в усіх країнах колишнього Радянського Союзу - це теж величезна кількість людей .

Можливо, їхні гасла були не такими страшними, як людиноненависницькі гасла нацизму, але результат був майже такий самий.

Майже такий самий, тому що весь жах ідеологічного проекту полягав у тому, щоб змінювати людську натуру - і це можна робити тільки насильно, тільки за допомогою вбивства. Коли я говорю про порівняння між нацизмом і комунізмом, особливо сталінізмом, мушу зазначити, що після смерті Сталіна ситуація все-таки змінилася в країні.

Я просто хочу сказати і відзначити, що ця різниця в ідеологіях мала своє значення. Тому що нацисти, можливо, вбивали менше, але у них було менше часу на це. Проект, який вони розпочали, приносив навіть більше жертв, ніж у часи Сталіна.

Як ти оцінюєш роль останніх керівників спочатку радянської Росії, Радянського Союзу, потім Росії, Горбачова, Єльцина? Це позитивні люди чи негативні люди для історії України та для історії Росії теж?

Якщо ми говоримо про Горбачова, то можна його порівнювати з Христофором Колумбом, який хотів знайти Індію і відкрив Америку. Він пішов на щось, чого він не зовсім розумів, і результати були позитивні, але він хотів підкріпити систему.

Він піднявся кожною сходинкою комуністичної влади, він зробив кар'єру в цій структурі. Це не могло не відзначитися на ньому як на особистості. І, природно, практично виключено, що у нього є якісь тверді моральні переконання. Я думаю, їх не було у нього. 

Але у нього були ідеї, що він може маргіналізувати Радянський Союз, і результати цього були досить позитивними, тому що він купив власну країну, яку він отримав у спадок як лідер.

Треба зауважити, що Горбачов все-таки, особливо в порівнянні з Єльциним, був менш кривавим. Хоча він брав участь в провокаціях - і в Литві.

В Грузії.

У Грузії, до речі, в Азербайджані, в Литві, Латвії. Але все ж порівняно з процесом, на тлі якого Радянський Союз був створений, Радянський Союз розсипався відносно мирно. Єльцин, який став президентом так званої вільної Росії.

Просто він теж був причетний до розпаду Радянського Союзу.

Він був причетний, але зі своїх причин. Тому що ситуація виникла, де було можливо, як це не парадоксально, зробити кар'єру на знищенні Радянського Союзу. Я думаю, Єльцин найменше дбав про моральні критерії.

І коли Радянський Союз розпався і він став президентом незалежної Росії, він вів себе як типовий комуніст. Він покладався весь час на насильство, у нього не було поваги до особистості - ні до кого, навіть до себе і свого оточення. У порівнянні з Горбачовим, він був абсолютно кривавий лідер.

З іншого боку, все-таки різні політичні сили, різні олігархи, центри впливу - все це виникло при Єльцині і майже було знищено при Путіні. Звичайно, це не була демократія, а спосіб розікрасти країну, але вона розкрадалася теж демократично - не однією людиною, а кількома.

Ну, ті, хто найбільше збагатився, це були ті, хто мав корумповані зв'язки з колишніми керівниками або з «сім'єю» Єльцина. Це Абрамович, Березовський. Ну, Березовський зараз вже не снами, але Абрамович, інші.

Якщо Ви уважно дивіться, Ви бачите, що всі ці олігархи - вони так чи інакше були пов'язані з «сім'єю» Єльцина або з людьми, які були з нею пов'язані.

Чому деякі збереглися, а деякі ні? Чому зберігся при Путіні той же Абрамович чи Фрідман, чи якісь інші олігархи, Прохоров, можливо, не в такій формі, але тим не менше?

І чому не зберігся Березовський, Гусинський? Вони щось зробили не так, вони були несправжніми? І чому тоді всіх не зачистили, а частину залишили?

Я думаю, ми повинні однаково їх проаналізувати, тому що якщо ми візьмемо Березовського, який грав ключову роль в просуванні Путіна, він претендував на владу. І Путін усунув його відразу ж. Тому що стало очевидним, що Березовський розраховував на те, що він може диктувати Путіну.

Він вважав, що Путін - зовсім сірий бюрократ, виконавець, який без особливого таланту або прагнення до влади, який буде виконувати чужу волю. І Путін відразу ж позбувся Березовського. Березовський, як ми пам'ятаємо, став головним ворогом Путіна.

Ходив з табличкою під російське посольство в Лондоні.

Так, навіть це. Гусинський був у нього. Вони перш за все хотіли захопити засоби масової інформації. Гусинський, який підтримував Лужкова, теж був главою незалежного каналу НТВ. Вони хотіли захопити НТВ, безумовно, особливо після програм з приводу вибухів у будинках і так званого вчення в Рязані. Ми всі пам'ятаємо це.

У 1999-2000 рр. вони зробили розслідування і практично продемонстрували, що ці будівлі були підірвані ФСБ. Після цього, природно, він став мішенню для відплати.

І Ходорковський намагався стати незалежною політичною силою в Росії. Він працював з депутатами, він лобіював їхні інтереси. Природно, як президент нафтової компанії, він хотів щоб податки були мінімальними, щоб прибуток від нафти в країні йшов не державі, а йому.

Нарешті, Путін з цим покінчив. Але в разі інших олігархів, які чітко зрозуміли, що це в їхніх інтересах не конфліктувати в Путіним, він залишив їх, як є. Він сказав, що ви можете зберегти ваше багатство, але ви не повинні займатися політикою. Що він мав на увазі? Що результати пограбування країни в 1990-х роках повинні працювати на нього, а не на його політичних опонентів.

І все-таки якщо порівнювати, якщо дивитися на лідерів спочатку Радянського Союзу, по суті, Росії, і Росії вже після цього: Ленін, Сталін, Хрущов, Брежнєв, Андропов, Черненко, Єльцин, Путін. Все одно в Росії упродовж усього цього часу ніколи так і не була побудована демократія.

І я розмовляв на Книжковому форумі з Віктором Єрофєєвим, який стверджував, що це неможливо, що в Росії немає такої традиції, що це - інша країна. Що там демократії не може бути в принципі. Ти згоден з таким твердженням?

Були елементи все-таки демократії. І були прецеденти. Навіть, ми пам'ятаємо, після революції була Далекосхідна республіка, якій кілька років, функціонувала досить демократично. Є потенційна база для альтернативної традиції: декабристи Росії після революції.

Це протестанти, але це не люди, які перемогли.

Вони, безумовно, не були у владі, але вони все-таки зберегли і дух свободи, і вони фактично захистили свободу. І якщо  йдеться про національну традицію, це потрібно робити на прикладах таких позитивних фігур, які існують.

І ми не можемо сказати, що в російській історії їх повністю не існує. Були такі випадки, де люди намагалися і були інспіровані демократичними ідеалами. І плюс, в Росії після революції 1905 року, коли цар дозволив створення Державної думи, якийсь відносний демократичний процес почався. Лютнева революція, природно, це було короткочасно.

Це все не приживалося, не могло вижити в російських умовах.

Я думаю, так. Я згоден з цим. Але якщо ми візьмемо найбільшу можливість для демократії після розпаду Радянського Союзу, в 1992 році, все, що сталося, зараз все це виглядає як неминучість. І я це розумію. Але тоді все виглядало трошки інакше.

Це було в 1991, 92, 93 роках - це року великого оптимізму в світі, і навіть в Росії. Люди думали, що все-таки щось інше буде. І Росія має всі передумови для цього: освічене населення, незважаючи на все, високий рівень культури, високий рівень технологій та місцезнаходження в Європі.

Ти говориш про високий рівень культури. Історично - безумовно. Але якщо ми спробуємо згадати хоча б з десяток сучасних російських письменників європейського рівня, які з'явилися вже зараз, при Путіні, то назвати їх буде дуже складно. Навіть тих, кого називають - там Сорокіна або Пелевіна - вони почали писати ще при Єльцині, це не ті автори, які з'явилися зараз.

І зараз російська культура, яка навіть в Радянському Союзі мала значний вплив на сусідні країни,  не має такого впливу, тому що з якоїсь причини немає таких яскравих прикладів, в порівнянні з європейською культурою, американською - немає. Можливо, змінюється щось у цій країні.

Змінюється, можливо, ми не знаємо. Я думаю, що 10 років, 15 років - це не такий термін, за яким ми можемо визначити долю російської культури, а все-таки країна історично зробила великий внесок у світову культуру. І люди із задоволенням до сих пір навіть у країнах, де, я б не сказав ненавидять, але де вони страждають від російського втручання, можуть оцінювати творчість багатьох росіян.

Я вважаю, що все-таки є фундаментальні соціальні процеси, які відбуваються всюди і які відбуваються в Росії. Ми всі знаємо, з приводу глобалізації, але росіяни не живуть в ізоляції, вони все-таки подорожують.

Девіде, це все змінюється. Вони подорожували ще 5 років тому. Зараз державний службовець не може виїхати з Росії без дозволу свого керівника.

І ті, які повинні платити податки і не платили, теж не можуть.

Вибач, але навіть вчителі та лікарі не можуть просто так поїхати. У мене там є друзі, які не можуть виїхати. Їм, можливо, і дозволили б, але вони боятися виглядати неблагонадійними, тому що вони захотіли поїхати куди-небудь за кордон - в Туреччину чи Єгипет відпочити.

Це небезпечно, можна втратити роботу, і ці люди не їдуть. Ті, хто займається приватним бізнесом, - так. І ці обмеження дуже сильні. Обмеження, які стосуються інтернету, - це теж перебільшення: більшість українських сайтів в Росії давно заблоковані. І давно заблоковані не тільки українські, але LinkedIn немає в Росії.

Ми зараз обговорюємо українську ситуацію в зв'язку з тим, що у нас ввели санкції на кілька соціальних мереж російських. Але в Росії західні мережі не працюють. І це змінюється дуже швидко, набагато швидше, ніж в будь-якій іншій країні.

Причина в чому? Так ось, це Путін взяв все в свої руки, ввів цензуру і забороняє говорити, чи Путін виконує бажання народу? Ми ж пам'ятаємо ту ситуацію, коли канали належали Березовському і Гусинського, і росіяни виступали, говорили, що кляті євреї захопили всі засоби масової інформації, продалися американцям і диктують нам, як жити, а нам це не потрібно, а ваші свободи нам не потрібні .

Адже це теж було в Росії. Може, Путін виконує просто волю російського народу?

Можливо.  Я пам'ятаю, як за часів Радянського Союзу я стояв в черзі за картоплею. І це було на Калінінському проспекті, був один великий гастроном, довго стояв. Хтось у черзі запитав, скільки ми можемо тут стояти, в черзі?

І жінка почала на нього кричати: нічого, весь світ нас боїться. Росіяни знали, що вони живуть, можливо, гірше, ніж інші, але все-таки вони - частина цієї великої держави, і це для багатьох було компенсацією.

Коли Радянський Союз розпався, це все-таки була психологічна криза для багатьох людей. І Путін на цьому дуже вміло грає. Плюс, природно, бандитський капіталізм, гангстеризм, який був ідентифікований в Росії, дискредитував демократію. Тому, безумовно, ситуація складна. Але я вважаю, що росіяни не такі інші, ми бачили в історії, коли суспільство змінюється, люди змінюються.

Візьмемо росіян. У нас, в Америці, зараз кілька мільйонів російських емігрантів. Або люди, навіть які живуть у нас нелегально, але вони живуть там. І ці люди в масі своїй добре інтегрують, працюють успішно, навіть поводяться чесно, як це не дивно, не крадуть.

Це небезпечно, їм інші не дають.

Треба сказати, ми не знаємо, як би поводилися американці, якби вони жили в Росії.

Якби один американець потрапив в Росію, в ситуацію, коли всі крадуть і злодійство вважається доблестю, то він би теж крав.

Я пам'ятаю за часів Радянського Союзу, всі іноземці жили в іноземному корпусі, і розподіл квартир був у руках державного агентства - УПДК. І вони почали різні інтриги, щоб отримати краще або більше, почали поводитися, як радянські люди. Пам'ятайте, що Булгаков сказав з приводу квартирного питання?

Ще Войнович - у повісті - про Союз письменників, де шапки видавали.

Тому я все-таки зберігаю, але обмежений, оптимізм з приводу майбутнього і можливостей росіян. Тому що теж мислення в Росії, як я помітив протягом декількох років, - на декількох рівнях. Ну кажуть вони якісь речі, повторюють якісь пропагандистські гасла або установки.

Але одночасно є ознаки, що вони все розуміють. Наприклад, у мене була одна знайома, вона говорила, що Путін - це хороший керівник, потім вона сказала, що у неї є знайомі, які знають кілерів, які працюють для Путіна. Але як це? Якщо він такий хороший, чому він наймає кілерів?

Ефективний менеджер? Використовує всі шляхи для вирішення проблем?

Тому у росіян багато протиріч в мисленні. І якщо ситуація буде змінюватися, я не виключаю, я це бачив під час перебудови, що мислення теж змінюється. Тому що це відчуття моральності - фундаментально для будь-якої людини. Люди порушують це, природно, але ці моральні інстинкти, які якось обґрунтовані на ідентифікації з іншими людьми, - ми не можемо сказати, що це не існує в росіян, незважаючи на всі спотворення протягом їх історії.

Як може ця історія розвиватися далі? З одного боку, ми бачимо, що росіяни дуже активно працюють, навіть в Сполучених Штатах, впливаючи на вибори, або в інших європейських країнах, впливаючи на вибори, підтримуючи якісь праві рухи в Європі.

Ми це бачимо, у нас пише про це преса, це заявляють. Начебто навпаки, в Європі відбувається брекзіт, розчарування, Європа розвалюється, Росія перемагає. З іншого боку, ціна на нафту піднялася до 50 доларів і далі не підвищується, з видобутком сланцевих джерел в Сполучених Штатах відбувається прогноз, що ОПЕК не зможе утримати ціну - ціна буде ще більше падати.

Російська економіка не зможе витримувати. Що буде далі? Колись пісня така була: «Що ж буде з Батьківщиною і з нами?». Зараз це, слава Богу, не наша Батьківщина, але що буде з Росією? Прийде якийсь там Навальний, або хто-небудь інший, або передадуть владу комусь, чи вона розвалиться?

Який прогноз? Ти бачиш, виходячи з досвіду та причин розвалу Радянського Союзу? Чи може те ж саме зараз статися з новою Росією, яка, по суті, все одно має Татарстан, різні національні держави в своєму складі, так само, як Радянський Союз, вона дуже часто неефективна економічно. Так само, як Радянський Союз, вона конфліктує із Заходом.

Я думаю, що натяк на майбутнє Росії ми бачили тут, в Україні, в Києві, під час Євромайдану. Тому що ми пам'ятаємо, що у випадку Євромайдана був тригер, коли беркут побив студентів на Майдані. Якщо в історичному контексті, можливо, не такий величезний і викликає, але в потрібний момент цього було досить, щоб люди просто вирішили, що вистачить, вони будуть протестувати.

Я пам'ятаю, в 2010 році був випадок на Ленінському проспекті. Дві жінки - мати і дочка - обидва лікарі, гінекологи, були в маленькій машині. І машина, яка їхала проти руху, вдарила їх, обидві жінки були вбиті. Потім російська поліція сказала, що вина була цих жінок.

У соціальних мережах був вибух обурення. Але не було вуличних протестів. Такі випадки неминучі в таких системах, як в Росії на сьогодні. Тому що фактично це стала країна повій. Режим купляє чоловіків, чоловіки купують жінок, і всі, хто поза цим колом, дивляться на це з ненавистю і озлобленням, тому що вони повинні жити просто з результатами цієї системи. І рано чи пізно щось буде.

Я сподіваюся, що приклад мирної демонстрації, приклад мирної самоорганізації населення може бути дуже корисний для Росії в майбутньому. І,звичайно, було б важливо, щоб до такого моменту люди готувалися інтелектуально, морально, але для драматичних подій.

Але я це абсолютно не виключаю. Тому що такі системи, такі клептократичною корумповані системи, які зберігаються за допомогою живої пропаганди, не можуть жити вічно.

Так. Але все-таки в Україні люди виходили на Майдан насправді за власну незалежність. Тому що вони розуміли, що якщо не буде підписаний договір з Європейським Союзом, - це шлях збереження влади, шлях впливу Росії або Путіна на цю територію.

Люди, які виходили в Вільнюсі, - теж люди, які виходили за незалежність. Всі демонстрації в основному були демонстраціями за незалежність. Були, звичайно, інші чинники - соціальні.

У 1989 році в Москві мільйон людей протестували просто по 6 статті радянської Конституції, це не було питання незалежності. Це було питання свободи. І коли після вбивства в Литві в січні 1991 року знову майже 600 тисяч людей демонстрували проти режиму, це теж не було обгрунтовано на національних прагненнях, але на бажаннях все-таки жити в нормальних умовах.

Ми тут не пророки - не можемо сказати, що буде. Я бачив достатньо протягом багатьох років. І коли я писав книгу «Доба безумства», яка, я радий зараз сказати, в Україні виходила українською, у мене склалося враження, що потенціал для демократії в Росії все-таки не вичерпаний.

І багато залежить від нас, я маю на увазі - від Заходу, від України, країн, які сусідять з Росією. Тому що український приклад може бути дуже істотний для Росії, може бути найістотніший. Якщо тут буде демократична система, без корупції, майже без корупції, і як результат цього буде процвітаюча економіка, і якщо Україна стає важливою частиною західного світу, вплив на Росію може бути величезний.

І я думаю, що це може протидіяти авторитарній традиції, ми згодні, що ці тенденції існують, вони згубні, вони історично згубні. Але ми не повинні виключати вплив випадків інших, навіть зовнішніх факторів, включаючи і український фактор.

ДЖЕРЕЛО: ESPRESO.TV