Дэвид Саттер: Режим превратил Россию в страну проституток

Наш сегодняшний гость Дэвид Саттер. Дэвид неоднократно уже был гостем нашей программы, и нынешняя наша встреча посвящена презентации новой книги Дэвида «Время безумия». На канале Эспрессо и другим каналам вы могли видеть документальный фильм Дэвида Саттера, который снят фактически по этой книге.

Вот уже вышла собственно книга на украинском языке и благодаря издательству «Дух і Літера» она теперь имеет возможность попасть к украинскому читателю. Мы провели презентацию этой книги в киевском «Книжном Арсенале». Сейчас Дэвид Саттер у нас в студии.

Девид, здравствуй.

Здравствуй.

Спасибо, что ты в Киеве. Ты уже сюда ездишь то ли как на работу, то ли как домой – во всяком случае, регулярно.  И нам очень приятно тебя видеть и в Киеве и у нас в студии.

Я очень рад быть здесь. И я рад продолжать приезжать сюда в будущем.

Почему  ты считаешь, что эту книгу «Век безумия» («Доба безумства» по-украински) важно прочесть украинцам. Ну и украинцы ее покупали. Я был на «Книжном Арсенале» и видел, как стояла очередь, людям было интересно. Огромное количество было на презентации. Почему интересно?

Украина все-таки была частью Советского Союза, может быть самой важной частью во многих аспектах. И я бы сказал 40 процентов, если не больше, содержания книги касается либо украинцев, либо событий в Украине – на Донбассе, в Ужгороде, в Киеве, в Харькове. Поэтому я думаю, что это часть украинской истории и очень важная часть.

Потому что эти рассказы из жизни, которые я записывал, когда я был корреспондентом Financial Times, я ездил по всему Советскому Союзу, включая Украину. И это была редкость, потому что кто озаботился тогда написать о личных страданиях и индивидуальном опыте людей. Это были в глазах властей героические эпохи. И судьба отдельного человека не имела такого значения, поэтому для меня это было очень важно.

Поэтому я искал интересных людей с интересным опытом. Я записывал все, что они мне рассказывали, и создал маленькие рассказы, которые сейчас составляют книгу.

У нас в этой студии была Светлана Алексиевич, и на твоей презентации тебя спрашивали - она ведь тоже записывала рассказы людей - чем отличается твоя литература от эпохи, от таких произведений, как, скажем, ее произведения?

Я читал ее книгу о Советском Союзе, мне очень понравилось. Но она редактировала интервью, которое было записано просто с магнитофоном, если я не ошибаюсь.   Она сделала монтаж из этих интервью, и многие из них очень интересные.

Я старался создать рассказы на самом деле, как маленькие повести. И я участвовал сам в этих событиях. И я продолжал, дополнил это информацией, которую получил от людей и использовал по поводу их судьбы после того, как они встретились со мной.

Это был все-таки своевременно, если я не ошибаюсь. Светлана писала, искала людей , они потом рассказывают, что Советский Союз – это была гигантская попытка навязывать фальшивую версию о действительности над всем обществом – и сделать это насильно.

Ну, вот мы как раз спорили  и дебатировали на презентации, чем является российская агрессия против Украины сейчас и агрессия Путина. 

Ты утверждал, что она связана  с внутренними политическими проблемами во многом, потому что Путин хочет укрепить свою власть изнутри. Хотя многие люди считают, что Путин хочет восстановить Советский Союз, на самом деле ему нужна не часть Украины, а вся Украина, которую он будет контролировать, даже если Украина будет де-юре независима, фактически это будет некий возврат к этому бывшему образованию.

Почему это образование развалилось, в чем причина, почему они его не удержали? Ведь не просто произошла революция  и смена одной власти на другую, а она рассыпалась именно на национальные страны.

Она рассыпалась, потому что это была не нация в традиционном смысле. Это было собрание нации, это был коллектив нации. Армения – это нация, Россия – это нация, Эстония – это нация, Советский Союз – что это такое?

Советский народ – нам говорили, что это коммунная общность людей.

Что объединяет, например, эстонцев и узбеков? Потому что традиции совершенно разные, люди совершенно разные, они не имеют общего языка. Единственное, что их объединило, – это был социализм, социалистический строй.

И у социалистического строя была обоснованна идеология. Была фактически фальшивая версия действительности, потому что это не было какой-то разовой идеологией, это была грандиозная идеология, это была универсальная идеология, которая претендовала на универсальное объяснение. Это было взамен религии, это была фактически фальшивая религия во многом.

Но мы можем сказать, что  с точки зрения построения страны вокруг идеологии, вот этот социализм – сначала ленинский, потом сталинский, потом непонятно какой, брежневский, - и фашизм имеют нечто общее не только по содержанию, а по подходу к формированию общества. Ведь Гитлер тоже создал страну вокруг идеологии или нет?

Безусловно. Но я очень не люблю использование слова «фашизм», потому что это слишком туманно. Я думаю «нацизм». Мы должны говорить о нацизме, потому что нацизм отличался от фашизма, например испанского или итальянского, но нацизм тоже был попыткой создать фальшивую действительность, как будто это есть в действительности и следует реагировать по этим фальшивым правилам.

Но в случае нацизма мы должны понимать, что идеология была откровенно рейдерская, это идея о праве верховных рас уничтожить всех членов низших рас. Поэтому большинство людей , и я тоже с этим согласен, считают все-таки, что нацизм по шкале зла может быть квинтэссенцией зла.

Да, но смотря как к этому подходить, потому что если мы смотрим на цену человеческой жизни, то нацисты объявляли, что они хотят уничтожить тот или иной народ. Коммунисты, допустим, не объявляли, но количество людей, которые погибли в Голодомор в Украине,  и количество людей, которые погибли от сталинских репрессий везде – и в Украине, и в России, и во всех странах бывшего Советского Союза - это тоже огромное количество людей.

Может быть, их лозунги были не такими страшными, как человеконенавистнические лозунги нацизма, но результат был почти такой же.

Почти такой же, потому что весь ужас идеологического проекта был в том, чтобы менять человеческую натуру – и это можно делать только насильственно, только с помощью убийства. Когда я говорю о сравнении между нацизмом и коммунизмом, особенно сталинизмом, должен сказать, потому что после смерти Сталина ситуация все-таки изменилась в стране.

Я просто хочу сказать и заметить, что эта разница в идеологиях имела свое значение. Потому что нацисты, может быть, убивали меньше, но у них было меньше времени это делать. Проект, на который они пошли, обеспечивал даже больше жертв, чем во время Сталина.

Как ты оцениваешь роль последних руководителей сначала советской России, Советского Союза, потом России, Горбачева, Ельцина? Это положительные люди или отрицательные люди для истории Украины и для истории России тоже?

Если мы говорим о Горбачеве, можно его сравнивать с Христофором Колумбом, который хотел найти Индию и открыл Америку. Он пошел на что-то, что он не совсем понимал, и результаты были положительные, но он хотел подкрепить систему. Он прошел по каждой ступеньке коммунистической власти, он сделал карьеру в этой структуре.

Это не могло не иметь последствия для него как личности. И, естественно, практически исключено, что у него есть какие-то твердые нравственные убеждения. Я думаю, их не было у него. Но у него были  идеи, что он может маргинализировать Советский Союз, и результаты этого были весьма положительными, потому что он купил собственную страну, которую он получил в наследство как лидер. Надо заметить, что Горбачев все-таки, особенно по сравнению с Ельциным, был менее кровавым. Хотя он участвовал в провокациях и в Литве.

В Грузии.

В Грузии, кстати, в Азербайджане, в Литве, Латвии. Но все-таки на фоне процесса, через который Советский Союз был создан, Советский Союз рассыпался относительно мирно. Ельцин, который стал президентом так называемой свободной России.

Просто он тоже был причастен к распаду Советского Союза.

Он был причастен, но по своим причинам. Потому что ситуация появилась, где было, как это ни парадоксально, возможно сделать карьеру на уничтожении Советского Союза. Я думаю, Ельцин меньше всего заботился о нравственных критериях.

И когда Советский Союз распался и он стал президентом независимой России, он вел себя как типичный коммунист. Он полагался все время на насилие, у него не было уважения к личности – ни к кому, даже к себе и своему окружению. По сравнению с Горбачевым, он был абсолютно кровавый лидер.

С другой стороны, все-таки разные политические силы, разные олигархи, центры влияния – все это возникло при Ельцине и почти было уничтожено при Путине.  Конечно, это не была демократия, а способ разворовать страну, но она разворовывалась тоже демократически – не одним человеком, а несколькими.

Ну те, кто больше всего обогатился, это были те, кто имел коррумпированные связи с бывшими руководителями или с «семьей» Ельцина. Это Абрамович, Березовский. Ну, Березовский сейчас уже не с нами, но Абрамович, другие. Если Вы внимательно смотрите, Вы видите, что все эти олигархи – они так или иначе были связаны с «семьей» Ельцина или с людьми, которые были с ней связаны.

Почему некоторые сохранились, а некоторые нет? Почему сохранился при Путине тот же Абрамович или Фридман, или какие-то другие олигархи, Прохоров, может быть, не в такой форме, но тем не менее? И почему не сохранился Березовский, Гусинский? Они что-то сделали не так, они были ненастоящими? И почему тогда всех не зачистили, а часть оставили?

Я думаю, мы должны одинаково их проанализировать, потому что если мы возьмем Березовского, который играл ключевую роль в продвижении Путина, он претендовал на власть. И Путин устранил его сразу же. Потому что стало очевидным, что Березовский рассчитывал на то, что он может диктовать Путину.

Он считал, что Путин – совершенно серый бюрократ, который исполнитель, который без особого таланта или стремления к власти, который будет выполнять чужую волю. И Путин сразу же избавился от Березовского. Березовский, как мы помним, стал главным врагом Путина.

Ходил с табличкой под российское посольство в Лондоне.

Да, даже это. Гусинский был у него. Они прежде всего хотели захватить средства массовой информации. Гусинский, который поддерживал Лужкова, тоже был главой независимого канала НТВ. Они хотели захватить НТВ, безусловно, особенно после программ по поводу взрывов в домах и так называемого учения в Рязани. Мы все помним это. В 1999-2000 гг. они сделали  расследование и практически продемонстрировали, что эти здания были взорваны ФСБ. После этого, естественно, он стал мишенью для возмездия.

И Ходорковский старался стать независимой политической силой в России. Он работал с депутатами, он лоббировал их интересы. Естественно, как президент нефтяной компании, он хотел чтобы налоги были минимальными, чтобы прибыль от нефти в стране шла не государству, а ему. Наконец, Путин с этим покончил.

Но в случае других олигархов, которые четко поняли, что это в их интересах не конфликтовать в Путиным, он оставил их, как есть. Он сказал, что вы можете сохранить ваше богатство, но вы не должны заниматься политикой. Что он имел в виду? Что все результаты ограбления страны в 1990-х годах должны работать на него, а не на его политических оппонентов.

И все-таки если сравнивать, если смотреть на лидеров сначала Советского Союза, по сути, России, и России уже после этого: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Ельцин, Путин. Все равно в России на протяжении всего этого времени никогда так и не была построена демократия.

И я разговаривал на Книжном форуме с Виктором Ерофеевым, который утверждал, что это невозможно, что в России нет такой традиции, что это – другая страна. Что там демократии не может быть в принципе. Ты согласен с таким утверждением?

Были элементы все-таки демократии. И были прецеденты. Даже мы помним после революции была Дальневосточная республика, которой несколько лет, функционировала весьма демократично. Есть потенциальная база для альтернативной традиции: декабристы России после революции.

Это протестанты, но это не люди, которые победили.

Они, безусловно, не были во власти, но они все-таки сохранили и дух свободы, и они фактически защитили свободу. И если речь идет о национальной традиции, это нужно делать на примерах таких положительных фигур, которые существуют. И мы не можем сказать, что в российской истории их полностью не существует.

Были такие случаи, где люди старались и были инспирированы демократических идеалов. И плюс, в России после революции 1905 года, когда царь позволил создание Государственной думы, какой-то относительный демократический процесс начался. Февральская революция, естественно, это было кратковременно.

Это все не приживалось, не могло выжить в российских условиях.

Я думаю, да. Я согласен с этим. Но если мы возьмем самую значительную возможность для демократии после распада Советского Союза, в 1992 году, все, что случилось, сейчас все это выглядит как неизбежность. И я это понимаю.

Но тогда все выглядело немножко иначе. Это было в 1991, 92, 93 годах – это года большого оптимизма в мире, и даже в России. Люди думали, что все-таки что-то другое будет. И Россия имеет все предпосылки для этого: образованное население, несмотря на все, высокий уровень культуры, высокий уровень технологий и местонахождение в Европе.

Ты говоришь о высоком уровне культуры. Исторически – безусловно. Но если мы попытаемся вспомнить хотя бы с десяток современных российских писателей европейского уровня, которые возникли уже сейчас, при Путине, то назвать их будет очень сложно. Даже тех, кого называют – там Сорокина или Пелевина – они начали писать еще при Ельцине, это не те авторы, которые появились сейчас.

И сейчас российская культура, которая даже в Советском Союзе имела значительное влияние на соседние страны, сейчас не оказывает такого влияния, потому что по какой-то причине нет таких ярких примеров, по сравнению с европейской культурой, американской – нет.  Может быть, меняется что-то в этой стране.

Меняется, может быть, мы не знаем. Я думаю, что 10 лет, 15 лет – это не такой срок, по которому мы можем определить судьбу российской культуры, а все-таки страна исторически сделала большой вклад в мировую культуру. И люди с удовольствием до сих пор даже в странах, где, я бы не сказал ненавидят, но где они страдают от российского вмешательства, могут оценивать творчество многих россиян.

Я считаю, что все-таки есть фундаментальные социальные процессы, которые происходят везде и которые происходят в России. Мы все знаем, по поводу глобализации, но россияне не живут в изоляции, они все-таки путешествуют.

Дэвид, это все меняется. Они путешествовали еще 5 лет назад. Сейчас государственный служащий не может уехать из России без разрешения своего руководителя.

И те, которые должны платить налоги и не платили, тоже не могут.

Извини, но даже учителя и врачи не могут просто так уехать. У меня там есть друзья, которые не могут уехать. Им, может быть, и разрешили бы, но они бояться выглядеть неблагонадежными, потому что они захотели уехать куда-нибудь за границу – в Турцию или Египет отдохнуть.

Это опасно, можно потерять работу, и эти люди не едут. Те, кто занимается частным бизнесом, - да. И эти ограничения очень сильные. Ограничения, которые касаются интернета, - это тоже преувеличения: большинство украинских сайтов в России давно заблокированы. И давно заблокированы не только украинские, но LinkedIn нет в России.

Мы сейчас обсуждаем украинскую ситуацию в связи с тем, что у нас ввели санкции на несколько социальных сетей российских. Но в России западные сети не работают. И это меняется очень быстро, намного быстрее, чем в любой другой стране. Причина в чем? Так вот, это Путин взял все в свои руки, ввел цензуру и запрещает говорить, или Путин выполняет желание народа?

Мы же помним, ту ситуацию, когда каналы принадлежали Березовскому и Гусинскому, и россияне выступали, говорили, что проклятые евреи захватили все средства массовой информации, продались американцам и диктуют нам, как жить, а нам это не нужно, а ваши свободы нам не нужны. Это ведь тоже было в России. Может, Путин выполняет просто волю российского народа?

Может быть. Я помню, как во времена Советского Союза я стоял в очереди за картошкой. И это было на Калининском проспекте, был один большой гастроном, долго стоял. Кто-то в очереди спросил, сколько мы можем здесь стоять, в очереди? И женщина начала на него кричать: ничего, весь мир нас боится.

Россияне знали, что они живут, может быть, хуже, чем другие, но все-таки они часть этого великого государства, и это для многих было компенсацией.

Когда Советский Союз распался, это все-таки был психологический кризис для многих людей. И Путин в этом очень умело играет. Плюс, естественно, бандитский капитализм, гангстеризм, который был идентицифирован в России, дискредитировал демократию. Поэтому, безусловно, ситуация сложная. Но я считаю, что россияне не такие другие, мы видели в истории, когда общество меняется, люди меняются.

Возьмем россиян. У нас, в Америке, сейчас несколько миллионов российских эмигрантов. Или люди, даже которые живут у нас нелегально, но они живут там. И эти люди в массе своей хорошо интегрируют, работают успешно, даже ведут себя честно, как это ни странно, не воруют.

Это опасно, им другие не дают.

Надо сказать, мы не знаем, как бы вели себя американцы, если бы они жили в России.

Если бы один американец попал в Россию, в ситуацию, когда все воруют и воровство считается доблестью, то он бы тоже воровал.

Я помню во время Советского Союза, все иностранцы жили в иностранном корпусе, и распределение квартир было в руках государственного агентства –УПДК. И они начали разные интриги, чтобы получить лучше или больше. И они начали вести себя, как советские люди. Помните, что Булгаков сказал по поводу квартирного вопроса?

Еще Войнович – в повести – про Союз писателей, где шапки выдавали.

Поэтому я все-таки сохраняю, но ограниченный, оптимизм по поводу будущего и возможностей россиян. Потому что тоже мышление в России, как я заметил в течение нескольких лет, - на нескольких уровнях. Ну говорят они какие-то вещи, повторяют какие-то пропагандистские лозунги или установки.

Но одновременно есть признаки, что они все понимают. Что, например, у меня была одна знакомая, она говорила, что Путин – это хороший руководитель, потом она сказала, что у нее есть знакомые, которые знают киллеров, которые работают для Путина. Но как это? Если он такой хороший, почему он нанимает киллеров?

Эффективный менеджер? Использует все пути для решения проблем?

Поэтому у россиян много противоречий в мышлении. И если ситуация будет меняться, я не исключаю, я это видел во время перестройки, что мышление тоже меняется. Потому что это ощущение нравственности – фундаментально для любого человека.

Люди нарушают это, естественно, но эти нравственные инстинкты, которые как-то обоснованы на идентификации с другими людьми, - мы не можем сказать, что это не существует в россиян, несмотря на все искажения в течение их истории.

Как может эта история развиваться дальше? С одной стороны, мы видим, что россияне очень активно работают, даже в Соединенных Штатах, влияя на выборы, или в других европейских странах, влияя на выборы, поддерживая какие-то правые движения в Европе. Мы это видим, у нас пишет об этом пресса, это заявляют. Вроде бы наоборот, в Европе происходит брекзит, разочарование, Европа разваливается, Россия побеждает.

С другой стороны, цена на нефть поднялась до 50 долларов и дальше не повышается, с добычей сланцевых источников в Соединенных Штатах происходит прогноз, что ОПЕК не сможет удержать цену – цена будет еще больше падать. Российская экономика не сможет выдерживать. Что будет дальше?

Когда-то песня такая была: «Что же будет с Родиной и с нами?». Сейчас это, слава Богу, не наша Родина, но что будет с Россией? Придет какой-нибудь там Навальный, или кто-нибудь другой, или передадут власть кому-то, или она развалится? Какой прогноз? 

Ты видишь, исходя из опыта и причин развала Советского Союза? Может ли то же самое сейчас произойти с новой Россией, которая, по сути, все равно имеет Татарстан, разные национальные государства в своем составе, так же, как Советский Союз, она очень часто неэффективна экономически. Так же, как Советский Союз, она конфликтует с Западом.

Я думаю, что намек на будущее России мы видели здесь, в Украине, в Киеве, во время Евромайдана. Потому что мы помним, что в случае Евромайдана был триггер, когда "Беркут" избил студентов на Майдане. Если в историческом контексте, может быть, не такой огромный и вызывающий, но в подходящий момент это было достаточно, чтобы люди просто решили, что хватить, они будут протестовать.

Я помню, в 2010 году был случай на Ленинском проспекте. Две женщины – мать и дочь – оба врачи, гинекологи, были в маленькой машине. И машина, которая ехала против движения, ударила их, обе женщины были убиты. Потом российская полиция сказала, что вина была этих женщин. В социальных сетях был взрыв негодования. Но не было уличных протестов. Такие случаи неизбежны в таких системах, как в России на сегодня.

Потому что это фактически стала страна проституток. Режим купят мужчины, мужчины покупают женщин, и все, кто вне этого круга, видят это с ненавистью и озлоблением, потому что они должны жить просто с результатами этой системы. И рано или поздно что-то будет. Я надеюсь, что пример мирной демонстрации, пример мирной самоорганизации населения может быть очень полезен для России в будущем.

И естественно было бы важно, чтобы до такого момента люди готовились интеллектуально, нравственно, но для драматических событий. Но я это абсолютно не исключаю. Потому что такие системы, такие клептократические коррумпированные системы, которые сохраняются с помощью живой пропаганды, не могут жить вечно.

Да. Но все-таки в Украине люди выходили на Майдан на самом деле за собственную независимость. Потому что они понимали, что если не будет подписан договор с Европейским Союзом, - это путь сохранения власти, путь влияния России или Путина на эту территорию. Люди, которые выходили в Вильнюсе, - тоже люди, которые выходили за независимость.

Все демонстрации в основном были демонстрациями за независимость. Были, конечно, другие факторы – социальные.

В 1989 году в Москве миллион человек протестовали просто по 6 статье советской Конституции, это не был вопрос независимости. Это был вопрос свободы.

И когда после убийства в Литве в январе 1991 года опять почти 600 тысяч людей демонстрировали против режима, это тоже не было обосновано на национальных стремлениях, но на желаниях все-таки жить в нормальных условиях. Мы здесь не пророки – не можем сказать, что будет. Я видел достаточно в течение многих лет. И когда я писал книгу «Век безумия», которая, я рад сейчас сказать, в Украине выходила на украинском, у меня создалось впечатление, что потенциал для демократии в России все-таки не исчерпан.

И много зависит от нас, я имею ввиду – от Запада, от Украины, стран, которые соседствуют с Россией. Потому что украинский пример может быть очень существенный для России, может быть самый существенный. Если здесь будет демократическая система, без коррупции, ну относительно без коррупции, и как результат этого будет процветающая экономика, и если Украина становится важной частью западного мира, влияние на Россию может быть огромное.

И я думаю, что это может противодействовать авторитарной традиции, мы согласны, что эти тенденции существуют, они губительны, они исторически губительные. Но мы не должны исключать влияние случаев других, даже внешних факторов, включая и украинский фактор.

Спасибо. Мы говорили о книге «Доба безумства. Занепад і кінець Радянського Союзу». Дэвид Саттер выдал ее в издательстве «Дух і Літера». Читайте, покупайте и слушайте нашу передачу.

ИСТОЧНИК: ESPRESO.TV