Данило ЛУБКIВСЬКИЙ: Наш культурний геній живе в площині світової культури
Приводом інтерв’ю з радником Президента України (2006—2010 рр.) Данилом Лубківським стала програма Савіка Шустера «Шустер Live», яка викликала неоднозначну реакцію в суспільстві, політикумі. В ефірі, зокрема, йшлося про екранізацію російськими кінематографістами роману Михайла Булгакова «Біла гвардія». Зйомки нещодавно завершилися в Києві. Про враження від ефіру, український культурний стандарт, президентство Віктора Ющенка тощо говоримо з Данилом ЛУБКІВСЬКИМ.
— Сама дискусія дала поштовх для багатьох роздумів. Це був діалог двох меншовартостей, психологічних травм: української та російської.
— Чому російської?
— Тому що російська травма — це травма втрачених земель, а також культурної поразки перед Заходом, вторинності. Якраз на нашому полі цей діалог меншовартостей надзвичайно яскравий. Те, що відбулося у програмі Савіка Шустера, має дві ознаки. Перша — брак елементарної культури. Друга — брак думки, мислення і масштабу цього мислення. Я це говорю як молода людина, але сподіваюся, що багато хто бачить, наскільки дивними і неприродними є речі, які нав’язуються українському суспільству. Що відбулося? Розмова на різних регістрах. У одних — спроба і щось пояснити, і догодити: «Не ображайте, любіть нас». У наших гостей — часто пихатий, непривітний «разговор в контексте общечеловеческих ценностей о вечном и былом». Розмова, де навіть не було натяку на делікатність, на те, що можна образити мільйони людей. Треба назвати речі своїми іменами. Це діалог української і російсько-радянської ідентичностей в Україні. Ми постійно перебуваємо в цій дискусії у політико-культурному сенсі. Нам треба вирватися з цієї дискусії, тому що вона емоційно виснажлива, інтелектуально безперспективна — це глухий кут. Лінія Росії, якщо на це подивитися неупередженим оком, наступальна, агресивна, вона витісняє. Це стосується і культури, і торгівлі, і енергетики, і безпеки... Ця лінія не шукає альтернатив. От про це і треба без істерики, спокійно говорити.
У культурній площині Росія дуже часто нагадує німців 1944 року, які дуже активно створювали атомну бомбу. Якщо поглянути на цілу низку подій україно-російської дискусії, то ми побачимо пряму аналогію — вони й надалі намагаються в силу об’єктивних і суб’єктивних причин створити «бомбу», щоб вплинути на культурні та національні процеси в Україні. З Тарасом Бульбою не вийшло — провальна робота. Будуть, очевидно, нові спроби, бо «автори» навіть інтуїтивно відчувають запит чи замовлення «імператорської власті»: виробити вже в новому часі культурний образ українців і ставлення до нас. Це, до речі, падає на чийсь особистий ґрунт образи, неприйняття або драматичного почуття втрати «своего Города, Украины, наших южных земель»...
Натомість ми починаємо в якийсь спосіб роз’яснювати чи боротися за свою самобутність. Не треба.
Російська культура — це велика, потужна світова культура. Російська політика, на жаль, приземлена, дрібна, травмована, сповнена меншовартості. Це не та поважна політика, яка б мала викликати симпатію у людей незаангажованих. Постійні російські намагання витіснити, задавити, нав’язати виключно своє бачення — це велика невпевненість і страх перед появою чогось іншого. Тому і з’являються оці фанаберії з «русским миром».
— Російська зовнішня політика завжди була наступальною...
— Тут є два моменти. Перший — ілюзія, фантом сили, потужної держави, конгломерату, який насправді ніякої користі для людей не приносив. Але був гравцем на світовій арені. Друге — відчуття своєї окремішності й особливості. Є добрий приклад — фільм «Цар» режисера Павла Лунгіна, де відбувається розмова між митрополитом Філіпом і Іваном Грозним. Іван Грозний говорить, що я як смертна людина — грішний, але як «государь» — святий. На що митрополит Філіп відповідає: ніколи ти не отримаєш мого благословення. Глибокого, духовного благословення на імперію, на деспотизм. Російський владний апарат ніколи не отримував цього благословення, особливо від російської культури. Тому всім великим русофілам треба багато разів подумати, перш ніж вірити в те, що російська культура виховуватиме аж занадто прихильні до самої російської влади почування. Це велика культура, сповнена багатьох драматичних пошуків. Вона часто вчить свободи.
— Як мала поводитися українська сторона в цій дискусії?
— Приклад дискусії у Савіка Шустера про «Білу гвардію» показує, що ми зайшли в діалог, який нам непотрібен. Нам взагалі непотрібно з’ясовування стосунків. Уже рефреном в XXI столітті звучать слова, які сказані на початку минулого століття: треба прощатися з цією метрополією, з цим хутором і з цією дискусією. Не треба ставати в позицію примітивного протиставлення, конфлікту, доказувань. З російської сторони немає наміру на рівноправний діалог. Це не означає, що ми вороги. Нам є куди рухатися і чого прагнути. Наш простір — культура світова. Нам треба рухатися до сучасного світу, шукати спосіб інтеграції у світовий культурний простір. Рухатися до розуміння того, що таке сучасна людина. Для цього непотрібні неймовірні зусилля. Для цього непотрібна влада. Потрібен особистий пошук і бажання дивитися і слухати світ. Андрій Жолдак говорить про культурну революцію, що є безумовною потребою. Нам потрібен вибух під глупоту, примітив і хуторянські комплекси, які не можуть обійтися без російської матриці. Так, ми не знаємо, яким буде наш новітній культурний геній, але ми маємо достатньо знань і смаку, щоб розпізнати його. Наш культурний геній живе в площині світової культури, а не в площині хутора, етнографії чи з’ясовування чогось із Росією.
— Чому він не рефлексує?
— Він рефлексує. Хоч і пригнічений. Уже багато років і особливо зараз ми маємо при владі групу неграмотних, неосвічених людей. Я говорю про колосальну неграмотність, гуманітарну неглибокість як про головну проблему української влади й особливо проблему тих людей, які приймають рішення. Плутанина в цитатах, іменах, назвах — це викликає подив, але це дрібниця в порівнянні з культурною обмеженістю, нецікавістю, нерозвиненістю. Ця страшна, разюча неграмотність у світогляді звужує вибір. У нашому домі просто провалено культурний стандарт. І це впливає на всіх нас.
— Зрештою, ті, хто сьогодні при владі, прийшли до неї в результаті демократичних виборів...
— Безперечно, суспільство мусить нести відповідальність за свій вибір. Але, на жаль, неграмотність притаманна й суспільству. Вона криється в багатьох нюансах і, звичайно, відображається на керівниках країни. Зрештою, це нам відгукується національною стагнацією.
— Україна мала можливість вирішити ці проблеми протягом п’яти років — за часів президентства Віктора Ющенка.
— Сприйняття Ющенка в українському суспільстві завжди було ірраціональним. До нього немає байдужого ставлення, але не існує і раціонального. Перед обранням Віктора Андрійовича ставлення було ірраціональне — правильне, але ірраціональне. Сьогодні це гнів. Ми вміємо дорікати, але за останні півтора року не було жодної спроби спокійно розібратися, що відбулося за час президентства Ющенка. Що він здобув і що він програв? Навіщо був потрібен цей дикий конфлікт у демократичному середовищі? Хто спровокував його, свідомо, навмисно? Це був об’єктивний конфлікт цінностей чи амбіцій? Чому проваленим виявилося не президентство Ющенка, а демократичне президентство України?
Я вважаю, що за провал демократичного президентства має нести відповідальність весь демократичний табір. Це питання ширше, ніж здається. Ющенко програв в боротьбі з кількома проблемами — з політичною незрілістю, бідністю, подвійними стандартами, які випливали з політичної кон’юнктури. Провали явні, ми не можемо про це не говорити — інформаційні, кадрові, в роботі з людьми, в розумінні людей, у втечі від людей... Але є більше. Є сказані президентом речі, які дадуть результат. І тому сьогодні роль Ющенка — не в політичному процесі, де його позиції вразливі. Його роль — поза політикою.
— Погоджуюся, що і суспільству треба навчитися відповідальності, але, можливо, президент Ющенко був занадто демократичним, коли треба було діяти більш рішуче?
— Він зробив дещо інше. Це перший український президент, який сказав про найважливіші наші питання. Як на мене, він лише розпочав говорити про мету. Ані ЄС, ані НАТО не є метою. І ЄС, і НАТО, і національна держава — це наші безальтернативні інструменти. Метою є щасливе повноцінне життя народу, збереження його ідентичності, тому що в ідентичності є наша мисль, Божий промисел. Держава — це інструмент і захист. Коли ми сьогодні говоримо про те, що в Україні є різні герої, — це абсолютно нормальна річ. У цьому немає нічого надзвичайного. Бо найважливішим є те, що наші найбільші герої чекають нас у майбутньому.
Ми повинні перестати зациклюватися на минулому — на дискусіях із Росією або на тому, чи є Бандера або Ватутін героями чи ні. Не треба стільки емоцій і сил віддавати минулому. Не можна жити минулим. Мудрий Ортегаі-Гассет казав: «Національна держава — це наслідок політики». Це дуже нас стосується. Домовленість про формування єдиної нації дає нам майбутнє. Ця домовленість має бути на підсвідомому рівні, на рівні взаємної довіри. Це — наша головна розмова.
— Питання — як це робити?
— Тут є маса способів. Має формуватися запит на це. Має формуватися громадянський настрій неприйняття брехні, яку ми чуємо щодня. Ми маємо прагнути створювати великі культурні явища. Не хотілося б, аби це звучало як загальні слова, бо це дещо більше — йдеться про спосіб мислення. Треба думати про майбутнє, хотіти цього майбутнього, доказувати себе. Був геніальний грузинський філософ Мамардашвілі, який довший час викладав в Росії, «Сократ XX століття». Він говорив про філософський спосіб мислення, який тягне за собою культурний вибір, зрілість, впевненість у своїх цінностях. Це має стосуватися десятків тисяч людей, які мають мислити не у спосіб уражений провінцією. Ми сильний народ, у нас достатньо таланту для створення нової якості свого життя в XXI столітті.
Мене запросив до співпраці Валентин Наливайченко. Партійна сфера — для мене наразі абсолютна дивина, а особливо зараз: дивина до певної міри бурлескна... Втім, в цій роботі є сенс. Усупереч багатьом скептикам. Зараз люди шукають, до кого пристати, хто має бути виразником цінностей. Я бачу, як непросто зараз в «Нашій Україні», яким складним є настрій людей. І якою ще малою, тендітною є надія, що з партії, яка має на своєму рахунку велику перемогу і ще більшу поразку, можна створити модерну політико-громадянську структуру, що матиме цілісну традицію, ідейну лінію і перспективу. Одним словом, політик не має обіцяти благ, він має обіцяти спосіб системного вирішення проблем, які турбують людей.
— Ви ж розумієте, який шлейф тягнеться за «Нашою Україною»...
— Звичайно, розумію. Це — наслідок колосальних помилок, спільних і персональних, про які настав час сказати ясно та відверто. Як рухатися далі? Якщо говорити про перспективу, то минула доба має забрати із собою всіх минулих героїв. Попереднє покоління, яке погрузло у болоті своїх чвар, має відійти. Я знаю, що і в «Батьківщині», і у «Фронті змін», і в інших політичних силах є багато молодих розумних людей, які розуміють, куди занесло нас це дике амбітне протистояння. Не треба ілюзій. Нове покоління не буде позбавлене старих проблем. Але це все одно інший спосіб мислення, це намагання виробити якусь нову поведінку.
— До речі, щодо об’єднавчих процесів в демократичному таборі: «Наша Україна» братиме в цьому участь?
— Ми постійно (майже як мантру) повторюємо, що об’єднання має відбуватися навколо конкретних справ. Поштовхом до об’єднання має стати особиста авторитетна поведінка і її результати. Україна справді постколоніальна країна й однією з ознак цього є втрата елітою авторитету. Ми в тій ситуації, коли попереднє покоління розміняло свій авторитет, а молоде покоління ще не набуло його. Тому набуття авторитету новим поколінням — це одне з сакраментальних завдань для всієї країни.
