Данил ЛУБКИВСКИЙ: Наш культурный гений живет в плоскости мировой культуры

Поводом для интервью с советником Президента Украины (2006—2010 гг.) Данилом Лубкивским стала программа Савика Шустера «Шустер Live», вызвавшая неоднозначную реакцию в обществе, политикуме. В эфире, в частности, шла речь об экранизации российскими кинематографистами романа Михаила Булгакова «Белая гвардия». Съемки недавно завершились в Киеве. О впечатлении от эфира, украинском культурном стандарте, президентстве Виктора Ющенко и другом беседуем с Данилом ЛУБКИВСКИМ.

— Сама дискуссия дала толчок для многих размышлений. Это был диалог двух «второсортностей», психологических травм: украинской и русской.

— Почему русской?

— Потому что русская травма — это травма потерянных земель, а также культурного поражения перед Западом, вторичности. Как раз на нашем поле этот диалог «второсортностей» чрезвычайно ярок. То, что произошло в программе Савика Шустера, имеет два признака. Первый — отсутствие элементарной культуры. Второй — нехватка мысли, мышления и масштаба этого мышления. Я это говорю как молодой человек, но надеюсь, что многие видят, насколько странными и неестественными являются те вещи, которые навязываются украинскому обществу. Что произошло? Разговор на разных регистрах. В одних — попытка и что-то объяснить, и угодить: «не обижайте, любите нас». У наших гостей — часто надменный, неприветливый «разговор в контексте общечеловеческих ценностей о вечном и былом». Разговор, где даже не было намека на деликатность, на то, что можно оскорбить миллионы людей. Нужно назвать вещи своими именами. Это диалог украинской и русско-советской идентичности в Украине. Мы постоянно находимся в этой дискуссии в политико-культурном смысле. Нам нужно вырваться из этой дискуссии, потому что она эмоционально изнурительная, интеллектуально бесперспективная — это тупик. Линия России, если на это посмотреть беспристрастным оком, наступательная, агрессивная, вытесняющая. Это касается и культуры, и торговли, и энергетики, и безопасности... Эта линия не ищет альтернатив. Вот об этом и нужно без истерики, спокойно говорить.

В культурной плоскости Россия очень часто напоминает немцев в 1944 году, которые очень активно создавали атомную бомбу. Если взглянуть на целый ряд событий украинcко-русской дискуссии, то мы увидим прямую аналогию — они и в дальнейшем пытаются в силу объективных и субъективных причин создать «бомбу», чтобы повлиять на культурные и национальные процессы в Украине. С Тарасом Бульбой не вышло — провальная работа. Будут, очевидно, новые попытки, потому что «авторы» даже интуитивно чувствуют запрос или заказ «императорской власти»: создать уже в новейшее время культурный образ украинцев и отношение к нам. Это, кстати, падает на чью-то личную почву обиды, неприятия или драматичного чувства потери «своего Города, Украины, наших южных земель».

Зато мы начинаем каким-то образом разъяснять, бороться ли за свою самобытность. Не нужно.

Русская культура — это большая, мощная, мировая культура. Русская политика, к сожалению, и в то же время, — приземленная, мелкая, травмированная, преисполнена «второсортности». Это не та почтенная политика, которая должна была бы вызывать симпатию у людей незаангажированных. Постоянные попытки русских вытеснить, задавить, навязать исключительно свое виденье — это большая неуверенность и страх перед появлением чего-то другого. Поэтому и появляются эти фанаберии с «Русским миром».

— Российская внешняя политика всегда была наступательной...

— Здесь есть два момента. Первый — иллюзия, фантом силы, мощного государства, конгломерата, который в действительности никакой пользы для людей не приносил. Но был игроком на мировой арене. Второй — ощущение своей обособленности и особенности. Есть хороший пример — фильм «Царь» режиссера Павла Лунгина, где происходит разговор между митрополитом Филиппом и Иваном Грозным. Иван Грозный говорит, что я как смертный человек — грешный, но как государь — святой. На что митрополит Филипп отвечает: никогда ты не получишь моего благословения. Имеется в виду глубокого, духовного благословения на империю, на деспотизм. Российский властный аппарат никогда не получал этого благословения, особенно от русской культуры. Поэтому всем большим русофилам нужно неоднократно подумать, прежде чем верить в то, что русская культура будет воспитывать слишком благосклонные к самой российской власти чувства. Это великая культура, которая преисполнена многих драматичных поисков. Она часто учит свободе.

— Как должна была вести себя украинская сторона в этой дискуссии?

— Пример дискуссии у Савика Шустера о «Белой гвардии» показывает, что мы зашли в диалог, который нам не нужен. Нам вообще не нужно выяснять отношения. Уже рефреном в XXI веке звучат слова, которые сказаны в начале прошлого века: «Нужно прощаться с этой метрополией, с этим хутором и с этой дискуссией». Не нужно становиться в позицию примитивного противопоставления, конфликта, доводов. Со стороны русских нет намерения на равноправный диалог. Это не значит, что мы враги. Мы знаем, куда двигаться и чего хотеть. Наше пространство — культура мировая. Нам нужно двигаться в современный мир, искать способ интеграции в мировое культурное пространство. Двигаться к пониманию того, что такое современный человек. Для этого не требуются невероятные усилия. Для этого не нужна власть. Нужен личный поиск и желание смотреть и слушать мир. Андрей Жолдак говорит о культурной революции, которая является безусловной потребностью. Нам нужен взрыв под дурость, примитив и хуторянские комплексы, которые не могут обойтись без русской матрицы. Да, мы не знаем, каким будет наш новейший культурный гений, но мы имеем достаточно знаний и вкуса, чтобы распознать его. Наш культурный гений живет в плоскости мировой культуры, а не в плоскости хутора, этнографии или выяснения отношений с Россией.

— Почему он не рефлексирует?

— Он рефлексирует. Хотя и подавлен. Уже много лет, и особенно в настоящий момент, у нас при власти группа неграмотных, необразованных людей. Я говорю о колоссальной неграмотности, гуманитарной неглубокости как о главной проблеме украинской власти и особенно проблеме тех людей, которые принимают решения. Путаница в цитатах, именах, названиях — это вызывает удивление, но это пустяк по сравнению с культурной ограниченностью, незаинтересованностью, неразвитостью. Эта страшная, поразительная неграмотность в мировоззрении сужает выбор. В нашем доме просто провален культурный стандарт. И это влияет на всех нас.

— Но те, кто сегодня при власти, пришли к ней в результате демократических выборов.

— Бесспорно, общество должно нести ответственность за свой выбор. Но, к сожалению, неграмотность присуща и обществу. Она заключается во многих нюансах и, конечно, отражается на руководителях страны. В конечном итоге, это нам отзывается национальной стагнацией.

— Украина имела возможность решить эти проблемы в течение пяти лет — во времена президентства Виктора Ющенко.

— Восприятие Ющенко в украинском обществе всегда было иррациональным. К нему нет безразличного отношения, но нет и рационального. Перед избранием Виктора Андреевича отношение было иррациональное — правильное, но иррациональное. Сегодня это — гнев. Мы умеем упрекать, но за последние полтора года не было ни одной попытки спокойно разобраться, что произошло за время президентства Ющенко. Что он получил и что он проиграл? Зачем был нужен этот дикий конфликт в демократической среде? Кто спровоцировал — сознательно, преднамеренно? Это был объективный конфликт ценностей или амбиций? Почему проваленным оказалось не президентство Ющенко, а демократическое президентство Украины?

Я считаю, что за провал демократического президентства должен нести ответственность весь демократический лагерь. Этот вопрос шире, чем кажется. Ющенко проиграл в борьбе с несколькими проблемами — с политической незрелостью, бедностью, двойными стандартами, которые выходили из политической конъюнктуры. Провалы — явные, мы не можем об этом не говорить — информационные, кадровые, в работе с людьми, в понимании людей, в убегании от людей. Но есть нечто большее. Есть сказанные Президентом вещи, которые дадут результат. И поэтому сегодня роль Ющенко — не в политическом процессе, где его позиции слабые. Его роль — вне политики.

— Соглашаюсь, что и обществу нужно научиться нести ответственность, но, возможно, президент Ющенко был слишком демократичным в то время, когда нужно было действовать более решительно.

— Он сделал нечто другое. Это первый украинский президент, который сказал о важнейших наших вопросах. Как по мне, он лишь начал говорить о цели. Ни ЕС, ни НАТО не являются целью. И ЕС, и НАТО, и национальное государство — это наши безальтернативные инструменты. Целью является счастливая полноценная жизнь народа, сохранение его идентичности, потому что в идентичности — наша мысль, Божий дар. Государство — это инструмент и защита. Когда мы сегодня говорим о том, что в Украине есть разные герои — это абсолютно нормальная вещь. В этом нет ничего чрезвычайного. Потому что важнейшим является то, что наши самые большие герои ожидают нас в будущем.

Мы должны прекратить зацикливаться на прошлом — на дискуссиях с Россией или на том, являются ли Бандера или Ватутин героями или нет. Не нужно столько эмоций и сил отдавать прошлому. Нельзя жить прошлым. Говорил мудрый Ортега-и-Гассет: «Национальное государство — это следствие политики». Это очень нас касается. Договоренность о формировании единой нации дает нам будущее. Эта договоренность должна быть на подсознательном уровне, на уровне взаимного доверия. Это — наша главная дискуссия.

— Вопрос — как это делать?

— Здесь есть масса способов. Должен формироваться запрос на это. Должно формироваться гражданское настроение неприятия лжи, которую мы видим ежедневно. Мы должны стремиться создавать большие культурные явления. Не хотелось бы, чтобы это звучало как обобщение, потому что это несколько большее — речь идет о способе мышления. Нужно думать о будущем, хотеть этого будущего, досказывать себя. Был гениальный грузинский философ Мамардашвили, который длительное время преподавал в России, — «Сократ XX века». Он говорил о философском способе мышления, который ведет за собой культурный выбор, зрелость, уверенность в своих ценностях. Это должно касаться десятков тысяч людей, которые обязаны мыслить не как пораженные провинцией. Мы сильный народ, у нас достаточно таланта для создания нового качества своей жизни в XXI веке.

Меня пригласил к сотрудничеству Валентин Наливайченко. Партийная сфера для меня теперь — абсолютная диковина, а особенно в настоящий момент: диковина, в известной степени «бурлескная»... Впрочем, в этой работе есть смысл. Вопреки многим скептикам. В настоящий момент люди ищут, к кому примкнуть, кто должен быть выразителем ценностей. Я вижу, как непросто в настоящее время в «Нашей Украине», какое сложное настроение людей. И какой еще малой, хрупкой является надежда, что из партии, у которой на счету большая победа и еще большее поражение, можно создать модерную политико-общественную структуру, которая будет иметь целостную традицию, идейную линию и перспективу. Одним словом, политик не должен обещать блага, он должен обещать способ системного решения проблем, которые тревожат людей.

— Вы же понимаете, какой шлейф тянется за «Нашей Украиной».

— Конечно, понимаю. Это следствие колоссальных ошибок — общих и персональных, о которых наступило время сказать ясно и откровенно. Как двигаться дальше? Если говорить о перспективе, то былые времена должны забрать с собой всех прежних героев. Предыдущее поколение, которое погрязло в болоте своих распрей, должно отойти. Я знаю, что и в «Батьківщині», и во «Фронті змін», и у других политических сил есть много молодых умных людей, которые понимают, куда занесло нас это дикое амбициозное противостояние. Не нужно иллюзий. Новое поколение не будет лишено старых проблем. Но это все равно другой способ мышления, это попытка выработать какое-то новое поведение.

— Кстати, относительно объединительных процессов в демократическом лагере, «Наша Украина» будет принимать в этом участие?

— Мы постоянно (почти, как мантру) повторяем, что объединение должно происходить вокруг конкретных дел. Толчком к объединению должно стать личное авторитетное поведение и его результаты. Украина действительно постколониальная страна, и один из ее признаков — потеря элитой авторитета. Мы находимся в той ситуации, когда предыдущее поколение разменяло свой авторитет, а молодое поколение еще не имеет его. Поэтому наработка авторитета новым поколениям — это одна из сакраментальных задач для всей страны.