Жан КРЕТЬЄН: Не втрачайте терпіння!

Колишній прем’єр-міністр Канади Жан Кретьєн, який очолював уряд з 1993 по 2003 рік, днями побував в Україні. Під час цього перебування він зустрівся з українськими міністрами — закордонних справ і юстиції, висловивши готовність сприяти розвитку судової реформи в Україні. Кретьєн має досвід роботи на посаді міністра юстиції й тепер працює адвокатом-радником. Читачам «Дня» буде цікавим погляд канадського професійного політика і юриста на нинішню політичну кризу в Україні. Як у Канаді оцінюють останні події в Україні — боротьбу за повноваження між Президентом і прем’єр-міністром? Чи не призведе ця боротьба до краху парламентаризму? Чи не надто рано Україна спробувала перейти на парламентсько-президентську систему правління? Чи могла б такого роду криза призвести до дострокових виборів у Канаді? Яким чином у Країні Кленового Листя вирішувалась би конституційна криза? Чим може Канада допомоги Україні у модернізації судової системи? Яку ціну може заплатити Україна, якщо політична криза буде тривати? Про все це — «Дню» в ексклюзивному інтерв’ю Жана КРЕТЬЄНА.

— Я можу сказати, що ви рухаєтесь у напрямку демократичної системи. Проте часом відчуваєте хворобу росту. Люди мають звикнути до переваг і недоліків демократії. Попри те, що трапляється на цьому шляху, ви не повинні втрачати терпіння. Гадаю, ви робите поступ. І люди зараз відчувають, що можуть створити зовсім інше суспільство. Але, зрозуміло, зміни потребують часу. На цьому шляху завжди трапляються сюрпризи, розчарування, непередбачуваність. Зміни в демократії відбуваються дуже швидко. Три роки тому в Україні були президентські вибори, які відкрили багато надій і сподівань для багатьох людей. Але іноді ті сподівання були нереалістичними або не реалізовувалися так швидко, як хотілось. Тому, з нашої точки зору, Україна здобула незалежність і має дружно жити зі своїм великим сусідом. Те саме ми маємо в Канаді. У нас є великий сусід, який називається Сполучені Штати і який завжди підтримував нашу незалежність. Ми підтримуємо зі США добрі політичні та економічні відносин, які необхідні для економічного та соціального прогресу.

— Повертаючись до політичної кризи, чи не вбачаєте ви в ній ознак того, що парламентаризм в Україні може зазнати краху?

— Розподіл політичних повноважень — це завжди проблема. Ваша країна щодо цього не є унікальною. Навіть Франція зіткнулась з нею свого часу під час президентства Франсуа Міттерана, коли йому довелося співіснувати з правою більшістю у парламенті. Потім Жаку Шираку теж довелося співіснувати з лівим урядом. Таке «співжиття» змушує сторони весь час шукати компромісу. Ви не можете жити у постійній кризі. Уряд повинен продовжувати функціонувати, нація повинна продовжувати працювати. Тому з часом криза має припинитися. Тепер Президент зробив висновок, що вихід з кризи полягає в дострокових парламентських виборах. Він має деякі повноваження в Конституції й намагається їх використати. Оскільки в Україні запроваджено зовсім нову політичну систему, тому ніхто не знає точно, яким є вирішення кризи. В Україні має існувати постійний юридичний орган, який вирішуватиме проблеми будь-якого законодавства, включаючи конституційне. Це даватиме країні більше стабільності.

У Канаді немає юридичної системи, яка б чекала на кризу, подібну тій, яка сталася в Україні у зв’язку із запровадженням нового конституційного законодавства. Судді у нашій країні не хочуть мати справи з конституцією. Бо коли ви беретесь за розв’язання конституційної проблеми, ви маєте справу не з індивідуальною проблемою, а проблемою мас. А це зовсім інше. Тому ми маємо систему, в якій нечасто звертаємося до суду для вирішення конституційних проблем.

— На вашу особисту думку, чи не надто рано Україна спробувала перейти на парламентсько-президентську систему правління? Можливо, перехідним країнам потрібно мати сильну президентську владу, подібно до того, як це відбувається в Казахстані?

— Однаково, коли ви маєте сильного президента чи сильного прем’єр-міністра. Потрібно, щоб хтось був сильним. Якщо говорити про систему стримувань і балансів, то вона веде до того, що ніхто не стає сильним. Я не хочу говорити, що вам потрібно робити. Я є стороннім спостерігачем і мав відношення до вирішення конституційних проблем у Канаді. І я їх ненавиджу. У 1980 році у нас був референдум, який призвів до обговорення змін до конституції. Ми витратили 15 років на це, і все завершилося безладом. Коли я брав участь у парламентських виборах і балотувався на посаду прем’єр-міністра, то заявив: якщо ви хочете обговорювати конституційні зміни — не голосуйте за мене. Я не хочу говорити про конституцію. Проблема з конституцією полягає в тому, що її не можна часто змінювати. Це має бути найбільш сталий закон у країні. Я зазвичай казав, що зміни до конституції не створюють робочих місць у суспільстві й не призведуть до покращання клімату в країні. Часом існує тенденція, коли люди замість того щоб займатися реальними проблемами суспільства, мріють про конституційне вирішення, яке, як я уже зазначав, не створює робочі місця чи змінює клімат.

— Як ви особисто гадаєте, Президент Ющенко мав підстави розпустити парламент, виходячи з того, що частина депутатів із опозиційних фракцій перейшла до правлячої коаліції, яка збиралася таким чином отримати конституційну більшість у парламенті? Такого роду криза могла б призвести до дострокових виборів у вашій країні?

— Справді, в Канаді є можливість того, що партійна фракція в парламенті розколиться. Зокрема, тривалий час такий розкол спостерігається серед правих. І ми також можемо спостерігати за тим, як невелика кількість депутатів переходять з однієї фракції в іншу. Хочу наголосити — таких парламентаріїв небагато. І зазвичай, ті, хто так робить, нічого не отримують і натомість стають дуже маргіналізованими. Враховуючи ситуацію Канади, таке трапляється не дуже часто, але цілком можливо, що група членів партії за політичними мотивами може перейти в іншу партійну фракцію. Але загалом це не подобається населенню. Якщо депутати були обрані в складі однієї партійної групи, то люди хотіли б, щоб ці парламентарії шанували свої зобов’язання щодо виборців. Для прикладу, я отримав місце в парламенті як член Ліберальної партії, яка йшла на вибори зі своєю програмою. Тому хочу наголосити, що виборці голосують за вас не як за індивідуума, а за вашу партію, за її програму та її лідера. І ви не можете відокремити одне від одного. Тобто вони голосують за пакет. І ніхто не розраховує на те, що індивідуум може вискочити з пакету, а навпаки, — на те, що ця особа буде частиною цієї фракції й намагатиметься переконати своїх колег здійснити зміни, якщо вони потрібні. Ми вважаємо, що у фракції також має бути демократія. Але якщо ви не можете переконати людей, які є вашими друзями, тоді, очевидно, у вас виникнуть проблеми, коли ви намагатиметеся переконати людей, які є вашими ворогами.

Я не знаю, чи Ющенко мав право розпустити парламент. Нова конституція — це нова конституція. І ви намагаєтесь імплементувати ситуацію, коли уряд був обраний і президент перебуває в позиції меншості. І тепер нові парламентарії є менш стабільними. Вони переміщаються з однієї фракції в іншу. Це дуже цікава проблема. Але я є спостерігачем і хочу ним залишатися.

— Чи спроможна судова система України вирішити цю кризу?

— Я не знаю вашу судову систему. Тому я не можу сказати, чи вона спроможна зробити це. Я не зовсім добре розумію природу призначень. Зате я добре розбираюсь у канадській судовій системі. У нашій країні судді призначаються для виконання обов’язків у багатьох галузях судової системи: цивільному, кримінальному, комерційному, конституційному праві. Вони потрапляють на ці посади після довгої кар’єри цивільних адвокатів. Якщо вони стають суддями, то знають, що перебуватимуть на цій посаді до 75 років. Як тільки вони стають суддями, то відразу перестають мати будь-які відносини з урядом. Наше законодавство не дозволяє міністру телефонувати судді й обговорювати якусь справу. Якщо міністр це зробить, він потрапляє у велику біду. Тому в нас судова і виконавча гілки влади повністю відокремлені одна від одної.

— Чим може Канада допомоги Україні у модернізації судової системи?

— Ми маємо програми допомоги, призначені для країн, які розвиваються. І однією сферою, де може бути дуже корисним канадський досвід, є юридична і законодавча системи. Наприклад, ми виграли від того, що використовуємо французьку й англійську законодавчу систему. В деяких частинах Канади цивільне законодавство є французьким. А в інших частинах країни діє звичаєве право. Тому ми маємо доступ до двох ментальностей. Таку саму вигоду маємо від форми врядування. Ми діємо на основі британського законодавства, а в щоденному житті використовуємо американське законодавство, в основі якого лежить принцип стримувань і противаг.

— На вашу думку, яку ціну може заплатити Україна, якщо політична криза буде тривати?

— Якщо ви будете продовжувати жити в кризі, інвестиції стануть «нервувати». Ніщо не може бути більш «нервовим» як один мільйон доларів. Який не розмовляє ні французькою, ні англійською, ні українською, ні російською, ні іспанською, ні італійською, ні німецькою мовами. Один мільйон доларів — один мільйон доларів. Сьогодні ви натискаєте на клавішу, і один мільйон доларів зникає. Зараз не ті часи, коли один мільйон потрібно класти у валізу і втікати з нею. Тому політики мають знати, що їм потрібно знайти рішення. А воно завжди є.

— Тобто політики самі мають дійти до цього рішення?

— Якщо вони будуть жорсткими чи непоступливими, тоді складно буде знайти рішення. Для цього треба зустрічатися і вести переговори. Свого часу на посаді прем’єр- міністра мені доводилося багату часу проводити в переговорах і допомагати знаходити рішення.

— Чи потрібні Україні посередники для розв’язання політичної кризи?

— Не знаю, це вам вирішувати. Іноді міжнародні особи не є найкращим вибором. Тому я вважаю, що тут на місцевому рівні потрібно вирішувати цю проблему. Якщо вибори необхідні — потрібно їх проводити. Але, можливо, що вони не вирішать проблему. В Канаді був випадок, коли уряд перебував у меншості. Ми провели вибори, але це нічого не змінило. Знову був сформований уряд меншості. Навіть сьогодні ми маємо ситуацію, коли країною править уряд меншості. Я особисто очолював три уряди меншості. Часом мені доводилося вести переговори з представниками іншої частини парламенту, щоб вони приєдналися. В результаті дехто пристав на мою пропозицію.