Жан КРЕТЬЕН: Не теряйте терпения!

Бывший премьер-министр Канады Жан Кретьен, возглавлявший правительство с 1993 по 2003 годы, на днях побывал в Украине. Во время этого визита он встретился с украинскими министрами иностранных дел и юстиции, высказав готовность содействовать развитию судебной реформы в Украине. Кретьен имеет опыт работы на должности министра юстиции и сейчас работает адвокатом-советником. Читателям «Дня» будет интересным взгляд канадского профессионального политика и юриста на нынешний политический кризис в Украине. Как в Канаде оценивают последние события в Украине — борьбу за полномочия между Президентом и премьер-министром? Не приведет ли эта борьба к краху парламентаризма? Не слишком ли рано Украина попыталась перейти на парламентско-президентскую систему правления? Мог ли бы такого рода кризис привести к досрочным выборам в Канаде? Каким образом в Cтране Кленового Листа решался бы конституционный кризис? Чем может Канада помочь Украине в модернизации судебной системы? Какую цену может заплатить Украина, если политический кризис будет продолжаться? Обо всем этом — «Дню» в эксклюзивном интервью Жана КРЕТЬЕНА.

— Я могу сказать, что вы движетесь в направлении демократической системы. Однако иногда чувствуете болезнь роста. Люди должны привыкнуть к преимуществам и недостаткам демократии. Несмотря на то, что случается на этом пути, вы не должны терять терпение. Я думаю, что вы делаете прогресс. И люди сейчас чувствуют, что могут создать совсем другое общество. Но, понятно, перемены требуют времени. На этом пути всегда случаются сюрпризы, разочарования, непредвиденность. Изменения в демократии происходят очень быстро. Три года назад в Украине были президентские выборы, открывшие много надежд и ожиданий для многих людей. Но иногда эти надежды были нереалистичными или не реализовались так быстро, как хотелось. Поэтому, с нашей точки зрения, Украина завоевала независимость и должна по-дружески жить со своим великим соседом. То же мы имеем в Канаде. У нас есть великий сосед, который называется Соединенные Штаты и который всегда поддерживал нашу независимость. Мы поддерживаем со США хорошие политические и экономические отношения, необходимые для экономического и социального прогресса.

— Возвращаясь к политическому кризису, не видите ли вы в нем признаков того, что парламентаризм в Украине может потерпеть неудачу?

— Распределение политических полномочий — это всегда проблема. Ваша страна в этом плане не уникальна. Даже Франция столкнулась с нею в свое время при президентстве Франсуа Миттерана, когда ему пришлось сосуществовать с правым большинством в парламенте. Потом Жаку Шираку также пришлось сосуществовать с левым правительством. Такое «сожительство» вынуждает стороны все время искать компромисс. Вы не можете жить в постоянном кризисе. Правительство должно продолжать функционировать, нация должна продолжать работать. Поэтому со временем кризис должен прекратиться. Теперь Президент сделал вывод, что выход из кризиса заключается в досрочных парламентских выборах. Он имеет некоторые полномочия в конституции и пытается их использовать. Поскольку в Украине введена совершенно новая политическая система, поэтому никто не знает точно, как разрешить кризис. В Украине должен существовать постоянный юридический орган, который будет решать проблемы любого законодательства, включая конституционное. Это принесет стране больше стабильности.

В Канаде нет юридической системы, которая бы ждала кризиса, подобного тому, который произошел в Украине в связи с введением нового конституционного законодательства. Судьи в нашей стране не хотят иметь дела с конституцией. Потому что когда вы беретесь за решение конституционной проблемы, вы имеете дело не с индивидуальной проблемой, а с проблемой масс. А это совсем другое. Поэтому мы имеем систему, в которой нечасто обращаемся в суд для разрешения конституционных проблем.

— С вашей личной точки зрения, не слишком ли рано Украина попробовала перейти на парламентско-президентскую систему правления? Возможно, переходным странам нужно иметь сильную президентскую власть, подобно тому, как это происходит в Казахстане?

— Одинаково, когда у вас есть сильный президент или сильный премьер-министр. Нужно, чтобы кто-то был сильным. Если говорить о системе сдерживаний и балансов, то она ведет к тому, что никто не становится сильным. Я не хочу говорить, что вам нужно делать. Я являюсь посторонним наблюдателем и имел отношение к решению конституционных проблем в Канаде. И я их ненавижу. В 1980 году у нас был референдум, который привел к обсуждению изменений к конституции. Мы потратили 15 лет на это, и все закончилось беспорядком. Когда я участвовал в парламентских выборах и баллотировался на должность премьер-министра, я заявил следующее: если вы хотите обсуждать конституционные изменения — не голосуйте за меня. Я не хочу говорить о конституции. Проблема с конституцией заключается в том, что ее нельзя часто менять. Это должно быть самый постоянный закон в стране. Я обычно говорил, что изменения к конституции не создают рабочих мест в обществе и не приведут к улучшению климата в стране. Иногда существует тенденция, когда люди вместо того, чтобы заниматься реальными проблемами общества, мечтают о конституционном решении, которое, как я уже отмечал, не создает рабочие места или меняет климат.

— Как вы лично думаете, Президент Ющенко имел основания распустить парламент, исходя из того, что часть депутатов из оппозиционных фракций перешла в правящую коалицию, которая собиралась таким образом получить конституционное большинство в парламенте? Мог бы такого рода кризис привести к досрочным выборам в вашей стране?

— Действительно, в Канаде возможно, что партийная фракция в парламенте может расколоться. В частности, долгое время такой раскол наблюдается среди правых. И мы также можем наблюдать за тем, как небольшое количество депутатов переходит из одной фракции в другую. Хочу подчеркнуть — таких парламентариев немного. И обычно те, кто так поступает, ничего не получают, а вместо этого становятся очень маргинализированными. Учитывая ситуацию Канады, такое случается не очень часто, но вполне возможно, что группа членов партии по политическим мотивам может перейти в другую партийную фракцию. Но в общем это не нравится населению. Если депутаты были избраны в составе одной партийной группы, то люди хотели бы, чтобы эти парламентарии уважали свои обязательства по отношению к избирателям. Для примера, я получил место в парламенте как член Либеральной партии, которая шла на выборы со своей программой. Поэтому хочу подчеркнуть, что избиратели голосуют за вас не как за индивидуума, а за вашу партию, за ее программу и ее лидера. И вы не можете отделить одно от другого. То есть они голосуют за пакет. И никто не рассчитывает на то, что индивидуум может выскочить из пакета, а наоборот — на то, что этот человек будет частью этой фракции и будет пытаться убедить своих коллег осуществить изменения, если они нужны. Мы считаем, что во фракции также должна быть демократия. Но если вы не можете убедить людей, являющихся вашими друзьями, тогда, очевидно, у вас возникнут проблемы, когда вы будете пытаться убедить людей, являющихся вашими врагами.

Я не знаю, имел ли Ющенко право распустить парламент. Новая конституция — это новая конституция. И вы пытаетесь имплементировать ситуацию, когда правительство было избрано, и президент находится в позиции меньшинства. И теперь новые парламентарии менее стабильны. Они перемещаются из одной фракции в другую. Это очень интересная проблема. Но я наблюдатель, и хочу им оставаться.

— Способна ли судебная система Украины решить этот кризис?

— Я не знаю вашу судебную систему. Поэтому я не могу сказать, способна ли она сделать это. Я не совсем хорошо понимаю природу назначений. Зато я хорошо разбираюсь в канадской судебной системе. В нашей стране судьи назначаются для исполнения обязанностей во многих отраслях судебной системы: гражданской, уголовном, коммерческом, конституционном праве. Они попадают на эти должности после долгой карьеры в качестве гражданских адвокатов. Если они становятся судьями, то знают, что будут состоять на этой должности до 75 лет. Как только они становятся судьями, то сразу перестают иметь какие- либо отношения с правительством. Наше законодательство не позволяет министру звонить по телефону судье и обсуждать какое-то дело. Если министр это сделает, то он попадает в большую беду. Поэтому у нас судебная и исполнительная ветви власти полностью отделены друг от друга.

— Чем может Канада помочь Украине в модернизации судебной системы?

— У нас есть программы помощи, предназначенные для развивающихся стран. И одной из сфер, где может быть очень полезен канадский опыт, является юридическая и законодательные системы. Например, мы выиграли от того, что используем французскую и английскую законодательную систему. В некоторых частях Канады гражданское законодательство является французским. А в других частях страны действует обычное право. Поэтому мы имеем доступ к двум ментальностям. Такую же выгоду имеем от формы правления. Мы действуем на основании британского законодательства, а в повседневной жизни используем американское законодательство, в основе которого лежит принцип сдерживаний и противовесов.

— На ваш взгляд, какую цену может заплатить Украина, если политический кризис будет продолжаться?

— Если вы будете продолжать жить в кризисе, инвестиции станут «нервничать». Ничто не может быть более «нервным», чем один миллион долларов, который не разговаривает ни по-французски, ни по-английски, ни по-украински, ни по-русски, ни по-испански, ни по-итальянски, ни по-немецки. Один миллион долларов — это один миллион долларов. Сегодня вы нажимаете на клавишу, и один миллион долларов исчезает. Сейчас не те времена, когда один миллион нужно класть в чемодан и убегать с ним. Поэтому политики должны знать, что им нужно найти решение. А оно всегда есть.

— То есть политики сами должны придти к этому решению?

— Если они будут жесткими или неуступчивыми, тогда сложно будет найти решение. Для этого нужно встречаться и вести переговоры. В свое время на должности премьер-министра мне приходилось много времени проводить в переговорах и помогать находить решение.

— Нужны ли Украине посредники для разрешения политического кризиса?

— Я не знаю, это вам решать. Иногда международные лица не являются самым лучшим выбором. Поэтому я считаю, что здесь на местном уровне нужно решать эту проблему. Если выборы необходимы — нужно их проводить. Но, возможно, они не решат проблему. В Канаде был случай, когда правительство находилось в меньшинстве. Мы провели выборы, но это ничего не изменило. Снова было сформировано правительство меньшинства. Даже сегодня мы имеем ситуацию, когда страной правит правительство меньшинства. Я лично возглавлял три правительства меньшинства. Иногда мне приходилось вести переговоры с представителями другой части парламента, чтобы они присоединились. В результате кое-кто принял мое предложение.