Євген МАРЧУК: Рушієм політики є не ідеологія, а принципи

Історія проблеми, законодавча основа, прогноз, що заслуговує на увагу. Ці складові принципу компетентності проглядаються в кожній відповіді Євгена Марчука в його, мабуть, першому поствиборному інтерв’ю. Різносторонній і глибокий політичний та державний досвід дозволяє йому сповідувати цей принцип і в політиці.

Сьогодні на з’їзді офіційно стартує новий проект Євгена Марчука та його однодумців — Партія Свободи.

«АМОРТИЗАЦІЯ ОБЛИЧ»

— Які, на вашу думку, причини призвели до тих подій, які потім назвали помаранчевою революцією? Які уроки політикум і суспільство мають винести з минулої передвиборної кампанії?

— Це глибинне потрясіння суспільства — як результат довготривалої перенапруги «тектонічних плит», яке було викликане головним чином суб’єктивними факторами, пов’язаними із попередньою владою. Колишній президент Леонід Кучма на якомусь етапі почав (я гадаю, це було в кінці першої каденції) ігнорувати інформацію альтернативного характеру. Відбулася монополізація його інформованості через вузький «канальчик». Це приблизно те ж саме, що відбулося із пізнім Горбачовим. Його оточення швидко відчуло, що президентові тішить вухо. Коли я говорив, що сумно дивитися, як завершує своє президентство Леонід Кучма, — це було пов’язано з його особистою трагедією. Тому що за десять років, якщо бути об’єктивними, в активі Кучми є позитивні речі, і від цього нікуди не дінешся. Але на рівні особистісної дискредитації та відторгнення з боку значної частини суспільства — Кравчук, залишаючи президентство, програючи тому ж Кучмі, — і близько такого не мав.

З другого боку, накопичення незадоволення владою, «амортизація» облич також були однією з причин. Але найголовнішим, безумовно, було те, що під час президентських виборів (протягом передвиборної ситуації, а потім першого й другого туру) Янукович, Кучма — вся машина, яка забезпечувала ці вибори, гіперболізувала те, що вона робила на виборах 1999 року. Зараз уже багато хто забув, що під час президентських виборів 1999 року діяла та ж сама влада. Вибори 1999 року були сфальсифіковані дуже суттєво. І ті механізми, які були задіяні владою, повторилися і цього разу. Просто зараз було більше того, що вже просто налякало людей.

— Але в 1999-му не було і такого суспільства...

— Тоді, з одного боку, ліва опозиція як така була роздрібнена. Опозиція справа — практично, був один я. Лідери обидвох РУХів — Костенко і Удовенко, — і де-факто підігравали Кучмі у правому секторі... І як результат — і серйозні фальсифікації. Вони вдалися владі, тому що не були консолідованою політичною силою ні лівий сектор, ні правий.

Другий термін Кучми дав серйозні негативні імпульси для політичних кампаній, які були у 2000- 2001 роках, — «Україна без Кучми», справа Гонгадзе, «касетний скандал», «Кольчуги» і деякі інші. Ці речі завели у свідомість суспільства багато інформації, яка розкривала те, що російською називається «скрываемые обстоятельства», які влада дуже серйозно приховувала. Справа Гонгадзе створила серйозний негативний міжнародний резонанс стосовно керівництва України.

— Ви вжили фразу «налякали суспільство». Чим саме?

— Під час виборів були запущені дикі мас-медійні технології з дискредитації Ющенка в таких формах, як прив’язування його до ймовірного громадянського конфлікту, потім як проамериканського політика, брудні речі, пов’язані з дружиною Ющенка, три сорти України... Технічні кандидати, які використовували заборонені прийоми...

Отруєння було вже останньою крапкою... Маси людей, які з Донецька «каруселями» поїхали по Україні і налякали людей вже у фізичному смислі.

Наступний нюанс — поведінка малого і середнього бізнесу. Коли після першого туру почали приїздити в той же Крим, Одесу і, можливо, інші місця представники нібито вже «від переможця», почали ділити ті сфери підприємницької діяльності, які люди вже давно освоїли важкою працею (це не «Криворіжсталь»); почали «роздавати», хто, що і коли має «віддати», — то значна частина середнього і малого бізнесу не тільки в Києві, а й на периферії, навіть у Криму, підтримала Ющенка і виступила проти Януковича. І те, що в Києві, як ми знаємо, бізнес підключився навіть до того, що відбувалося на Майдані, — з продовольством, охороною, одежею, комунікаціями і так далі — сталося з тієї самої причини. Підприємницький світ відчув, що насувається не просто «пєрєдєл», а експропріація в інтересах одного угруповання. А оскільки історично так склалося, що є асоціація з Донбасом, як із місцем, де існує специфічний спосіб вирішення конфліктних питань, то позиція підприємців була визначена чітко.

Відбулася консолідація не просто політичних сил, а тих верств, груп населення, які не були активними в політичних кампаніях; з другого боку — які у політичному смислі могли й не зійтися — інтелігенції та бізнесу, киян і мешканців Західної і Центральної України. Такого об’єднання не чекали ні Янукович, ні, я гадаю, у якійсь мірі й команда Ющенка. На мою думку, перемозі Ющенка у значній мірі допомогла команда технологів, яка працювала на Януковича. І «російська група», яка «включила» в боротьбу святі речі, до яких не можна доторкатися ще багато років, — те, що пов’язане із територіальною цілісністю. Федералізм — це одне, але коли виявилося, що розігрівають базу сепаратизму, коли в Сєверодонецьку лунали заяви про створення окремої республіки... Команда Януковича виявилася недосвідченою з точки зору цивілізованої боротьби. Мабуть, вони думали, що їм вдасться технологічно це провести так, як проводилося в Донецьку в 2002 році.

Але тут є один момент, про який не варто забувати. Згадаємо парламентські вибори 2002 року. Створюється «За ЄдУ», очолює Литвин. На підтримку «За ЄдУ» включена вся державна машина, туди зведені всі ресурси — партійні, парламентські, адміністративні, інформаційні, фінансові. І «За ЄдУ» практично пролетіла б на виборах, якби не Донецьк. Завдяки технологіям, які були задіяні у Донецьку, «За ЄдУ» пройшла у парламент. Простіше кажучи, частина з тих, хто зараз підтримує Ющенка, — увійшла в парламент завдяки брудним технологіям, які були задіяні у 2002 році в Донецьку. Але оскільки тоді це було добре, а команда Ющенка запізнилася з акціями у відповідь, то відбулося мовчазне схвалення політикумом тих технологій.

Всі змирилися: бачте, Донбас; якби не він — ми не пройшли б. Я думаю, що і київська команда Януковича, і він сам дійсно вирішили: а що? У Донбасі пройшло? Пройшло. Чого ж в Україні не пройде? Але тут був серйозний прорахунок.

Цивілізовані методи, які були задіяні під час революції, показали, що Україна та її громадяни можуть відстояти своє право і протистояти навіть такій могутній машині без краплини крові й подряпини на обличчі.

— Коли ви остаточно зрозуміли, що Янукович програв? Після якої події?

— Те, що Янукович програє, я зрозумів, коли почалася передвиборна кампанія. Такий епізод. Мене як міністра оборони ставлять до відома про те, що прийнято рішення: Будинок офіцерів буде громадською приймальнею Януковича. Я заперечую на підставі простої логіки: це державна установа. Мені відповіли досить агресивно: «Вы что, не понимаете?» Я даю команду, і робиться серйозне обгрунтування, чому Будинок офіцерів не може бути громадською приймальнею Януковича: там розміщуються структури Міністерства оборони України, громадські організації ветеранів, прес- служба, частина Департаменту по зв’язках з парламентом і так далі.

У зв’язку з цим епізодом довелось відверто переговорити з керівниками штабів — Клюєвим та Тігіпком. Мені закидали, що у військових частинах немає портретів Януковича, не ведеться агітаційна робота... Я відчув, що люди дуже далекі від реалій.

— У західній пресі було багато версій участі силовиків у подіях помаранчевої революції — версій і романтичних, і цинічних. А як би ви прокоментували роль спецслужб та силових структур?

— Я б сказав так: у нас не так багато спецслужб, які можуть впливати на вибори. Це Служба безпеки України, МВС, частково Міністерство оборони. Тут драматична ситуація. В принципі, можна сказати, що СБУ з усіма своїми компонентами достойно вийшла із ситуації. Це не значить, що ідеально: перші акції проти студентів «Пори», як ми пам’ятаємо, були у тому числі й з участю СБУ. Потім агресивно підключилося МВС — «зброя, вибухівка» і так далі. Але я можу сказати, що якби СБУ — активно, агресивно, всіма своїми можливостями, які в неї є, — працювала б проти Ющенка (що було б незаконно), то його перемога була б дуже проблематичною.

Те, що Служба безпеки одразу ж відреагувала на приведення до бойової готовності частини Внутрішніх військ і одразу вийшла на начальника штабу, а потім і на командувача Попкова, — це вже заблокувало небезпечний розвиток ситуації.

Раніше була ще одна ситуація. Зараз це приховують, доказати буде майже неможливо, але обговорювалось питання про введення надзвичайного стану.

— Ви маєте на увазі засідання РНБОУ з цього приводу?

— Ні, технологічно могли п’ять чоловік сидіти і обговорювати: вводити чи не вводити, а вже для прийняття рішення скликати робочу частину РНБО. Це не має принципового значення, головне — що ключові фігури обговорювали це питання. Коли мені це стало відомо, я виступив по телебаченню і звернувся до спецслужби, до силовиків, і трохи розказав, що таке «надзвичайний стан».

Мені доводилося брати участь у створенні законодавства і свого часу бути державним міністром з питань оборони, державної безпеки і надзвичайних ситуацій. Взагалі, сама процедура введення надзвичайного стану досить складна і політично ризикована, — вона повинна бути обов’язково підтверджена парламентом протягом не більш ніж 24 годин. А коли вводиться надзвичайний стан, включається багато такого, чого у нормальному житті люди не знають: вводиться комендантська година, запроваджується законна цензура, парламент має працювати щоденно, бо він є контролюючим органом забезпечення надзвичайного стану; переводяться у відповідний режим банківська діяльність, стосунки із зовнішнім світом; змінюється діяльність громадських організацій і партій; обмежується право громадян на збори, забороняються мітинги. Коли на вулицях — сотні тисяч демонстрантів, будь-яка спроба запровадити надзвичайний стан призведе до кровопролиття. Були вимоги до Кучми: «Употребить власть и навести порядок».

Тут треба бути об’єктивними, хто б як не ставився до Кучми. Він міг би ввести надзвичайний стан. Деякі формальні підстави для цього були. Але це був би повний крах. І він це прекрасно розумів. Не пішов на надзвичайний стан, можливо, не знаючи всіх технологічних нюансів, але розуміючи, що якщо б він це зробив — на ньому була б поставлена історична крапка.

Гадаю, Кучма ще колись розкаже, як відбувалася помаранчева революція. Вимушений буде розказати. На його адресу прозвучало багато звинувачень, і вони ще будуть. А йому немає чого лукавити: як було, так він і розкаже. І я гадаю, в його мемуарах будуть сенсації: хто наполягав на застосуванні сили? Чому?

— Революція завершилася?

— Новій владі треба дуже серйозно подумати на майбутнє з точки зору задіяння того, що ми називаємо Майданом чи вулицею, на «політичному ринку». Що ми бачимо зараз? 200 чоловік демонстрантів блокують діяльність губернатора, і Президент Ющенко змушений знімати губернатора, якого він п’ять днів тому призначив. І ми бачимо невеличкі протестні групи, які продовжують революцію стосовно певних осіб. Почали з’являтися деякі речі, за якими новій владі треба дуже уважно слідкувати — я не пам’ятаю нюансів, але фрагмент побачив по телебаченню: зелені розрізали паркан, бо їх не пускали, вони не могли довідатися, хто і що за цим парканом є. Вони розрізали паркан (міліція при цьому посміхалася), зайшли, нічого не з’ясували — і це ніби розвага. Такі форми, які задіяні вже після Майдану, нагадують хунвейбінівські часи у Китаї.

«ВИБОРИ-2006 БУДУТЬ ПЕРШИМ КРУПНИМ ЕКЗАМЕНОМ ВЛАДИ НА ДЕМОКРАТИЧНІСТЬ»

— Як ви прокоментуєте характер і склад нового уряду, принципи його формування? Існують різні експертні й політичні оцінки. Одні кажуть, що це фактично передвиборний уряд, який має забезпечити результат у 2006 році. Інші впевнені, що це «уряд погромників», його завдання — зламати стару адміністративну систему, розчистити місце. Хтось каже, що це абсолютно «подарунковий» уряд — розподіл влади, який відображає участь, внесок у кампанію та вміння скористатися її результатами — і ніщо більше...

— Я думаю, що всі ці складові присутні, вони одна одну не виключають. І на виборах, дійсно, урядовий механізм буде використаний. До речі, парламентські вибори-2006 будуть першим крупним екзаменом влади на демократичність. Економічні і соціальні екзамени будуть до цього. При іспиті на демократичність проявляться дві проблеми нового уряду: перша — чи буде використаний «адмінресурс», друга — дія силових структур: на що, на кого вони будуть націлені і як задіяні у боротьбі з корупцією, з контрабандою, особливо на фоні непідняття зарплат для службовців...

Що стосується складу уряду — він уже майже є, і тут можна тільки побажати успіху. Дійсно, всі ми зацікавлені у тому, щоб було не гірше. Потрібно якомога раніше відчути, проаналізувати, передбачити проблеми, помилки та прорахунки урядової машини. Те, що вона має пройти якийсь час стикування, — це зрозуміло. Але є багато таких урядових посад, які передбачають експертний рівень готовності кандидата. Він має бути і хорошим менеджером, і знавцем предмето. Добре, якщо він ще й політик.

Усі багато говорять про те, як буде. В принципі, якийсь час декларації має бути, але цей час уже затягнувся. Дехто також говорить з позиції «всезнайки». Взагалі, дуже багато говорять. Але майже кожне міністерство — це величезний обсяг знань з предмету, окрім «загального бачення» політичного процесу. У такому особливому блоці, як силовий (я сюди включаю і прикордонників, і Міністерство оборони, і Службу безпеки, і МВС), є така небезпека: на виконання можуть поступати політичні завдання. З точки зору функціонування держави це нормально, але якщо такі завдання не будуть переводитися на правову основу і пропускатися через правовий фільтр — почне формуватися те, що називається «политическая целесообразность». Не будемо говорити «революционная целесообразность». До чого це призводить, відомо із історії.

— Силовий блок уряду у такому складі, який є, здатний до реформування військової організації держави?

— Багато буде залежати від трьох речей. Перша — це підтримка особисто Президента. Друга — фінанси, бо реформування коштує дорого. Третя — схема, плани реформування. В цьому, особливо у третій частині, багато буде значити, чи робота почнеться з нуля, чи це буде продовження того, що напрацьовували попередники. Це стосується не тільки Міноборони — і Служби безпеки, і МВС. Наприклад, Міноборони був напрацьований досить складний документ — Стратегічний оборонний бюлетень, Біла книга України. Там вперше відкрито представлений аналіз стану Збройних Сил, їх структура, плани до 2015 року, це все узгоджувалося з міжнародно-правовими аспектами.

Більше того, був прийнятий фінансовий документ — постанова уряду під скорочення, зменшення структури та інфраструктури, яка «їсть» багато грошей. Були затверджені платежі у процентному відношенні від ВВП. Є відповідний прогноз динаміки ВВП. Треба було провести три засідання уряду, щоб прийняти цей документ з фінансування військової реформи. Тепер все це відміняється чи залишається? Якщо відміняється, то має бути швидко відпрацьоване щось нове. Але такі речі відпрацьовуються місяцями.

Скорочення чисельності — це частина проблеми. А зміна структури, фінансування? Населенням добре сприймається намір скоротити строк військової служби з 18 до 12 місяців. Але подається це так, ніби це відкриття нової влади. Це все було заплановане ще раніше і мало бути введено в дію в кінці цього року. Але під це мали бути проведені відповідні серйозні структурні зміни в системі Збройних Сил України.

Що значить скоротити з 18 до 12 місяців? Це значить скоротити Збройні Сили. Вони залишаються такими самими; скоротили строк служби, а у нас залишається 65 тисяч призовників — це означає, що задля забезпечення тією ж чисельністю, на рік треба проводити не два, а три призови. Готова до цього вся система?

Є й цілий ряд інших проблем, наприклад, перехід на контрактну службу в армії. У нас вже сьогодні більше 30 тисяч контрактників. Але щоб цю проблему вирішити, треба відповісти на просте запитання: а чому більше 70% контрактників після завершення контракту його не поновлювали?..

Буде дуже важливо, якщо Президент Ющенко організує не просто управління Збройними Силами, а проведення реформ. Зараз заявлено, що будуть створені громадські організації. Це, безумовно, правильно — щоб люди знали, як будуть реформуватися Збройні Сили. Але уявімо собі, що Міністерство охорони здоров’я серйозно реформується, і для цього створюються групи громадськості, які будуть це робити. Є технологічні речі, які мають робити експерти, а не громадські групи. Наприклад, якщо ми позаблокова держава — має бути одна структура Збройних Сил. Якщо ми маємо на увазі перспективу вступу до НАТО — це інша технологія розвитку Збройних Сил: ми передбачаємо, що зайдемо в систему колективної оборони і безпеки; чи з Альянсом, чи це буде специфічне об’єднання Росії та Альянсу. Тобто у системі оборони є жорстка залежність питань у ієрархічному смислі. Не вирішивши по-крупному, не можна вирішити «дрібниці». Не визначившись з напрямком військово-політичної інтеграції, не можна реформувати Збройні Сили.

— Президент вже зараз фактично відмовився від своїх можливостей щодо призначення силовиків —квотний принцип розповсюдився і на них. Як ви вважаєте, чому?

— Це вибір Президента Ющенка, і це його ризик. Призначення відбулися — і треба допомагати й сподіватися, що вони себе виправдають. Але я вважаю, що силовий блок мав би і призначатися, і патронуватися особисто Президентом.

— А якою тоді має бути роль Ради національної безпеки? Ймовірне призначення Петра Порошенка певною мірою неочікуване. У політспільноті, до речі, ходить багато легенд про впливовість чи невпливовість Ради безпеки. Коли зараз обговорюють призначення Порошенка, спогади також застосовуються як аргументація. Від чого залежить і має залежати впливовість Ради безпеки? Від доступу «до вуха» Президента чи від якості його рішень? Як, на вашу думку, вплине на вагу РНБО введення в дію політреформи?

— Перш за все треба уточнити термінологію. Раду національної безпеки очолює Президент, входить до неї прем’єр-міністр, голова Верховної Ради, всі силові міністри, Мінекономіки, МНС, МЗС і так далі. Це — вищий конституційний колегіальний орган держави. Зараз інколи плутають апарат Ради національної безпеки, який є важливим інструментом, і секретаря Ради безпеки, і саму Раду.

Треба нагадати, що всі без винятку рішення РНБО вводяться в дію указом Президента. Нічим іншим. Кажуть, що зараз Порошенко нібито «вибив», що може і він щось підписувати. Але тоді треба проводити через парламент зміни до закону про Раду нацбезпеки. Розмови, про які ви казали, певною мірою пов’язані з особистостями — Горбулін, Марчук, Радченко, тепер Порошенко.

Є досить простий критерій. Коли я був призначений секретарем РНБО (це було у кінці 2000 року), ми написали офіційний звіт президентові про роботу Ради національної безпеки. І потім з дозволу президента, вилучивши звідти півтори сторінки таємного тексту, біля 20 з лишнім надрукували. Другий звіт — у 2001 році, його знову надрукували. Так, це не дуже романтичне читання, але дуже цікаве. Ми надрукували його у «Стратегічній панорамі» і розмістили на сайті РНБО. До нас ніхто не робив відкритих, публічних звітів.

Можна придумувати хтозна що, на кшталт хто «який впливовий», — а можна просто взяти й порівняти: хто що робив у такому-то році. До мене звітів про роботу Ради національної безпеки не було. Коли призначався секретарем РНБО Радченко, було дуже багато розмов про «посилення», «підвищення ролі» і так далі. І яке до біса підвищення відбулося? Хтось що-небудь пам’ятає із засідань Ради безпеки за рік, який пройшов?

Все буде залежати від того, як Порошенко себе поставить. Але треба враховувати одну просту деталь, і на неї прем’єр Тимошенко відреагувала: у державі не може бути двух урядів.

По-перше, по закону секретар Ради нацбезпеки контролює тільки рішення РНБО, а не рішення уряду. По-друге — він може брати інтегральні питання для попереднього вивчення за погодженням з Президентом, які можуть бути неприємними для уряду, або в силу якихось обставин уряд не хоче зараз актуалізувати ці питання. Так було і в мене. В державі залишилося багато покинутих проблем. Апарат РНБО з хорошими аналітиками можуть брати такі питання до розробки. І треба наперед враховувати, що уряд буде незадоволений, причому не має значення, чий уряд — Януковича чи Тимошенко.

Секретар має бути в курсі найвищих, найскладніших процесів, які відбуваються в державі, і «останнім пером» робити ту остаточну аналітику постановочного характеру. В чому була біда? Це, я гадаю, може бути й порадою Порошенку. Президенти не завжди люблять читати складні документи. А є проблеми, які не можна викласти на півтори сторінки. Особливо ті, які я називаю «покинутими» на найвищих рівнях. Вони, як правило, бувають постановочного характеру. Це болючі питання, які одразу ріжуть комусь по живому. Ця проблема буде і в Порошенка. Тим більше — я пам’ятаю, Ющенко, представляючи Турчинова в СБУ, сказав, що не буде читати томи доповідних записок.

— А хто буде їх уважно читати?

— Я собі уявляю, як це прозвучало для всієї інформаційно-аналітичної вертикалі Служби безпеки. Безумовно, має бути жорстка дисципліна інформаційно-аналітичного забезпечення Президента. Це складна наука, але вона добре відома, — інакше Президенту довелося б з ранку до вечора тільки й читати доповідні записки.

— Ваше враження — це уряд Ющенка чи Тимошенко?

— Можливо, так: п’ятдесят на п’ятдесят.

ОПОЗИЦІЯ — ПРОБЛЕМА ЮЩЕНКА

— Як вам нова опозиція? Скидається на те, що опозиція — це КПУ, Вітренко і Корчинський... З іншого боку, Президент вживає поряд зі словом «опозиція» слово «в’язниця», не розділяючи опозицію як інститут і персоналії.

— Є опозиція під час виборів і опозиція після виборів. Я вважаю, що це буде також серйозне випробування для Віктора Ющенка — яка опозиція буде в країні. Головним чином для Ющенка як Президента, для уряду — можливо, навіть і ні. Адже будь-який уряд технологічно зацікавлений у тому, щоб опозиції не було. Йому потрібно пробивати закони, бюджети.

Юлія Володимирівна — активний учасник виборчого процесу, інколи навіть активніший за всіх. І коли у парламенті фракції найактивніших її опонентів голосують за неї, — це не тільки все плутає з точки зору політології, а й викликає розпач електорату, який підтримував Януковича.

Я розумію, наскільки це приємно для Юлії Володимирівни. І по- людськи це зрозуміло. Але для Ющенка як для Президента, який буде відповідати за розвиток суспільства у політичному смислі, це тривожний сигнал. Небезпека у тому, що може серйозно підживитися опозиція «ультра», і, з другого боку, — опозиція, яка буде розігрівати настрої, які шкодитимуть розвиткові держави.

— Як на опозицію вплине оголошення списку реприватизації, який обіцяє уряд?

— Я вважаю, що це холодний душ на голову крупним бізнесменам, у тому числі тим, які підтримали Ющенка. Якщо можлива реприватизація крупних об’єктів на державному рівні, то ми вже чули, що якийсь новий молодий губернатор заявляє, що місцевий кінотеатр був неправильно приватизований... Справа вже навіть не в «об’єктах», а в сигналах, які йдуть у суспільство — я вже не кажу про міжнародну спільноту і інвесторів.

— Про це говорив відомий економіст Пасхавер: кожному голові райадміністрації — по своїй «Криворіжсталі».

— Об’єкти для реприватизації мають бути дуже добре прораховані на публіці, так, як любив робити Ющенко, будучи прем’єром, — зі схемами, слайдами, на екрані.

Коли зміниться статус Ющенка, політична реформа ввійде в дію, з ним все одно буде дуже багато зв’язано з точки зору його впливу на трансформацію суспільства. Люди йому повірили, підтримали, і сподівання на зміни на краще будуть пов’язані саме з ним. Персоналізовано все буде на Ющенкові. Коли коаліція розсиплеться, коли пересваряться учасники революції, він не повинен залишитися один. У нього має залишитися інструмент серйозного впливу на суспільство, на реалізацію тих очікувань, які люди зв’язали з ним особисто. Якщо Віктор Ющенко весь час буде йти за настроями, які будуть в уряді, він може потрапити в досить серйозну пастку.

«ЗАВЕСТИ В ПАРЛАМЕНТ НОВИХ ЛЮДЕЙ»

— Ви вже брали участь у великих політичних і державних проектах, і на різних посадах: створювали СБУ, були прем’єром, секретарем РНБО, міністром оборони. Зараз ви очолили партію. Навіщо це вам?

— У суспільстві з’явилися домінуючі настрої, які раніше не проявлялися. І носіями їх є люди, які практично не брали дуже активної участі у політичних баталіях. Ми знаємо, якими були лозунги революції — майже не було соціальних, пенсійних вимог, всього, що стосується життєзабезпечення людини. Тобто проблеми свободи особистості досить гостро проявилися навіть без якоїсь специфічної ідеологізації. Таке бувало в країнах Східної Європи, коли вони проходили ці складні процеси трансформації — коли головними рушіями політичної активності людей ставали не ідеології, а принципи. Це означає, що є велика частина людей, які готові підтримати демократичні перетворення чи вже їх підтримують, але їх відштовхує демонстративна політизація, ідеологізація політичних партій, сповідування догм, які лякають людей старою лексикою радянських часів.

Коротше кажучи, є велика кількість громадян України, які готові взяти участь у діяльності Партії Свободи з розумінням того, що зараз треба братися за реалізацію головних громадянських свобод. І тут величезне поле роботи у нашому суспільстві, навіть при новій владі.

Сигнал про створення Партії Свободи, який гарантувався суспільними настроями, підняв багато людей. Серед цих людей дуже багато динамічних, активних особистостей: і директори заводів, і мери, і студенти, і громадські організації, які самі прийшли.

Я хочу завести у парламент нових, сучасних і достойних людей. Саме тому ми не підлаштувалися під якусь уже зареєстровану партію і не «приватизували» готову партійну структуру, а створили, як кажуть, «з нуля», нову партію. Це важко, це проблематично за рік до парламентських виборів, але це чистий і відкритий політичний проект.

— Можете визначити формат участі партії у парламентських виборах, ставлення до нової влади і того, що називають опозицією?

— Звичайно, це буде на з’їзді формулюватися, але моє бачення таке: ми будемо підтримувати нову владу на етапі її позитивних намірів. Багато із того, що декларує нова влада, особливо по ЄС і НАТО, для мене особисто є продовженням того, чим мені доводилося серйозно займатися раніше. Десять років тому, у 1995 році, прем’єр-міністр Марчук очолював групу з підготовки вступу України до Ради Європи, потім виїжджав з цією групою до Страсбурга, і саме мій підпис стоїть під зобов’язаннями України при вступі до Ради Європи. А там — ті європейські критерії, про які говорить нова влада. Як мені не підтримувати це чи нормалізацію відносин з Росією: я організовував і завершував роботу, парафував найважливіший документ з Росією — це Великий українсько-російський договір, де закладені основи відносин з Росією. Десятки раундів переговорів довелося провести з росіянами по Великому договору, і навіть двічі — з Єльциним (що стосується кордонів і так далі).

А План дій Україна — НАТО і цільовий план на 2003 рік, у підготовці якого я брав активну участь і «пробивав» через РНБО України. У ньому передбачені докорінні реформи цивільного сектору держави. Як це не підтримати?!

Але помилки, прорахунки, бездіяльність, бюрократизація та віддалення нової влади від людей будуть об’єктами серйозної критики з боку Партії Свободи. Ми будемо вказувати владі на приховані, небезпечні для держави і суспільства процеси, до яких у неї, можливо, не будуть доходити руки.

ЛЮСТРАЦІЯ І ШОК

— Було б дивно не запитати вас про люстрацію. До речі, ви свого часу проходили своєрідну «люстрацію»: на посаду голови Служби безпеки ви затверджувалися парламентом, а перед тим — комісією, куди входили представники Руху.

— Там було 28 чоловік — від комуніста Коцюби до Степана Хмари... Щодо люстрації виникає запитання: з якого періоду? Йде чотирнадцятий рік незалежності — пізно це робити. Перед Конституцією всі рівні: вчинив незаконні дії — є закон. Хто буде той «вищий суддя», який буде визначати, хто підлягає люстрації, а хто — ні? Крім того, КДБ керували партійні органи. Партійці-керівники підлягають люстрації, чи не підлягають? Наприклад, Георгій Крючков, Леонід Кравчук були високими функціонерами ЦК партії і в якомусь смислі керували КДБ України — вони підлягають люстрації зараз? Я вважаю — ні.

— А участь у фальсифікації виборів?

— Візьмемо 1999 рік. Олександр Михайлович Волков визнав, що був причетний до «технологій», — він підлягає люстрації? Люстрація — це суто політична ідея, яка у правовому смислі наткнеться на багато парадоксальних речей. Роман Зварич, міністр юстиції, вже сказав про те, що він проти люстрації. І я думаю, що тут треба не просто сказати, а пояснити, чому.

— Але Президент мовчить із цього приводу.

— Так... Але ініціаторам треба зрозуміти, що це суто популістська річ, яка може несподівано підвести до люстрації декого з нинішніх високопосадовців, які є у команді Ющенка, у парламенті.

— До якого ефекту, на вашу думку, привело б оприлюднення списків агентури спецслужб?

— Я думаю, що це був би серйозний шок загальнонаціонального масштабу. І якщо цей процес розпочати, то я не виключаю, що можуть з’являтися якість «копії». А «пояснювати» будуть так: у КДБ мінялось багато людей, начальників; може, з архівів щось поцупили — то воно зараз і з’являється. І дехто у наших сусідів на цьому процесі зіграє, причому дуже кваліфіковано.

ІРАК

— Зовнішньополітична сфера, мабуть, чи не найбільше постраждала внаслідок передвиборної кампанії. Якою, на вашу думку, повинна бути технологія виходу українського контингенту, і чи взагалі варто зараз виходити з Іраку?

— По-перше, те, що ми маємо вийти з Іраку — це однозначно, і я про це говорив ще під час свого першого візиту до Іраку. Справа у тому, коли й як? Ясна річ, що ми не повинні довго там залишатися. Я вважаю, що перш за все треба поставити запитання: чи використала Україна все, що можна було використати у власних національних інтересах у результаті цієї кампанії в Іраку? Ні. Ціна, заплачена за Ірак, чимала — це загибелі військовослужбовців. Тут не можна не сказати, що у нас дома, не в Іраку, щороку гине більше ста військовослужбовців у результаті різних обставин. У парламенті я сказав, що за п’ять років загинуло 700 військовослужбовців. Якщо ми зараз поспішно, без суттєвих погоджень із нашими партнерами по дивізії (поляками, американцями) виходимо з Іраку, — ми створюємо їм проблеми. Це не по-військовому, тому що ми залишаємо відкритими велику частину території, їхні тили тощо. З іншого боку, ми надовго втрачаємо можливість повернутися до Іраку з іншими цілями — у першу чергу, економічними, енергетичними. Один із аргументів «за» введення військ до Іраку був той, що Ірак — друга у світі країна з розвіданих запасів нафти. Північні родовища знаходяться дуже близько до Чорного моря. У нас є Одеса — Броди. Колись врешті-решт до нього ж дійдуть руки, без ніякого реверсу?! Він побудований як один із елементів національної енергетичної безпеки України. Нафту можна транспортувати нафтопроводом Одеса — Броди. Найвигідніший шлях — це іракська нафта, нафтопровід до Чорного Моря і далі — на конкурентній основі співпраця з Росією, щоб не йти далі через Босфор. Вийшовши зараз легко з Іраку, ми залишаємо нереалізованою ту мету, яка була поставлена у той час перед урядовими структурами. Сподіваюсь, остаточне рішення приймуть після консультацій.

Вивід — складна процедура, на неї потрібні серйозні кошти, які треба закласти в бюджет. У березні закінчується термін ротації наших військових. Аби підготувати бригаду, потрібно півроку. Тож, виникає запитання: якщо виводимо — команда на вивід, і машина пішла працювати. Залишаємось — треба готувати заміну, а це набір людей, їхня стиковка, підготовка, екіпіровка. Це складна процедура, треба подовжити термін ротації. Але найголовніше — зрозуміти: вийти — це просто, але ми тоді надовго втрачаємо можливості щодо Іраку, який невідворотно стане розвиненою країною і гігантським енергетичним резервуаром для багатьох держав світу.

Наступне. Професія військового — вміти воювати. На жаль, професія пов’язана з ризиком загибелі. Але кожен обирає її свідомо, насильно офіцером ще ніхто ніколи не ставав. Якщо чоловік добровільно обирає професію, в якій є вірогідність загибелі, — за це йому повинні платити велику платню. Найкращою підготовкою Збройних Сил є реальна бойова ситуація. Всі полігони, навіть найбільше наближені до бойових навчання, не йдуть ні в яке порівняння з тим, що дають реальні обставини небезпеки. Можливо, це в якійсь мірі цинічно, але це така професія. Військові, які ніколи не нюхали пороху, не були в ситуації ризику загинути — це військові іншої якості, ніж ті, які пройшли через це горнило. Тому я і тоді, і зараз переконаний, що участь Збройних Сил України в Іраку позитивно позначилася на професійній підготовці. Серйозну обкатку пройшли командири, всі системи підготовки, забезпечення, навчання, взаємодії з іноземними партнерами, — ніколи вдома цього не навчишся.

НАТО: РІК ВТРАЧЕНО, ЩО ДАЛІ?

— Відомо, що 22 лютого Президент буде у Брюсселі, але до цього часу — повна мовчанка щодо відносин із НАТО. Таке враження, що нова влада просто уникає оприлюднення свого бачення. Як ви думаєте, чому? 2006-й рік?

— Так. Я думаю, на цьому позначилися і президентські вибори — Ющенко майже нічого не казав про НАТО. І, думаю, 2006 рік впливає також. З політичного погляду — це можна зрозуміти, але з погляду стратегії — це не зовсім правильно. Мова йде про вектор, про планку, до якої мають тягнутися всі системи. Адже натовські вимоги — і План дій, і Цільовий план на рік — передбачають колосальні вимоги щодо цивільних структур, до суспільства взагалі, від судової системи, до екології. Що тут поганого? І коли є така планка, встановлено терміни, і є прагнення — тоді ця планка, як локомотив, тягне все суспільство. В іншому випадку українці просто вразвалочку йдуть до якихось там високих стандартів. Ющенко замовчав, я думаю, з політичних міркувань, і відбулось певне запізнення щодо позиції Президента, яке дало, на жаль, негативні імпульси у суспільстві. Впав рейтинг популярності ідеї щодо можливого вступу до НАТО у майбутньому. Тут, безумовно, зрозуміла позиція Росії — вона проти розширення НАТО і буде цьому протидіяти. Хоча, як ми бачимо, остання риторика правильна — і Сергій Іванов, і інші сказали: будь ласка, вступайте.

Але насправді відбувається дуже стрімка трансформація співпраці Росії з НАТО. І де-факто Росія співпрацює з НАТО у ширшому діапазоні, ніж Україна. Може, у майбутньому буде якийсь новий, більш динамічний механізм співпраці Росії з НАТО. І весь час боятися тільки того, як же Росія буде реагувати відносно можливого у майбутньому вступу України до НАТО... По-перше, все буде залежати від того, як ми підготуємо суспільство. З іншого боку — від того, як у нас складатимуться відносини з Росією; я гадаю, що ні в нинішніх політиків, ні у минулих, ні в майбутніх — не може бути уявлення про те, що колись Україна буде воювати з Росією. Це «окопна» ментальність періоду «холодної війни».

— Схоже, зараз вдалий час для того, щоб поставити питання з переходу до Плану дій щодо членства країни в Альянсі. Але немає відповідних кроків, заяв. Навіть якогось плану ні від Ющенка, ні від інших урядовців...

— З боку Заходу була зроблена помилка у Стамбулі, коли Україна, по суті, була готова перейти до нової якості співпраці, до Плану дій щодо членства. Тоді це не відбулося, відомо з яких причин. Президент Кучма був задоволений тим, що Стамбульський саміт практично вивів його особисто з міжнародної ізоляції на Заході, головним чином за участь в Іраку; для нього цього було достатньо. А Захід, на жаль, керувався такою логікою: при Кучмі на новий формат відносин не вийти, тому треба «подарувати» цей новий формат вже новому президентові. Таким чином, ми втратили час — майже рік. Були дані погані сигнали прибічникам євроатлантичної інтеграції в Україні, була зміна Воєнної доктрини... А потім — звільнення Олександра Чалого, моє звільнення. По суті, на верхньому поверсі не залишилось відкритих прихильників цієї ідеї. Все це загальмувало процес. І коли навіть зараз Ющенко заявить у Брюсселі про те, що Україна готова вийти на новий рівень — цього може не статися, якщо Захід не піде назустріч, якщо не закриє очі на деякі критерії. Втрачено практично рік, і є на що вказати: ви цього не зробили і це не завершили...

Але, я вважаю, зараз, не дивлячись на парламентські вибори, Президентом, Верховним головнокомандувачем має бути дуже чітко сформульована зовнішньополітична і військово-політична парадигма України. Зрозуміло, чому на перший план висувається Євросоюз. Адже проблема можливого вступу до ЄС не так політизована, як співпраця з НАТО з можливим набуттям членства. Але треба розуміти, що до Євросоюзу без членства в НАТО, як попереднього фільтру з серйозними вимогами демократичного характеру, нам не добратися. І перехід до «Плану дій щодо членства» (ПДЧ) треба було б зробити досить швидко. Це нова якість співпраці, це більш конкретні терміни, це потягне всю громіздку державну машину вперед.

Добре, що тепер є віце-прем’єр з проблем євроінтеграції. Така посада дійсно має бути в уряді, з розпорядчими функціями. До речі, цю ідею — про введення посади віце-прем’єра з питань, щоправда, євроатлантичної інтеграції — я виклав президентові Кучмі після Празького саміту НАТО, коли був введений План дій і Цільовий план на 2003 рік. Досвід європейських і балтійських країн показав, що одним з елементів серйозної організації роботи у напрямку Плану дій щодо членства є створення структури на чолі з посадовою особою, яка має розпорядчі функції. До цього у нас було так: державна комісія при Раді безпеки, яку я очолював, без розпорядчих функцій; потім — комісія Горбуліна, без розпорядчих функцій; потім — була створена якась рада, знову без розпорядчих функцій. Тому те, що введена посада віце-прем’єра, — це добре, це хороший підготовчий момент. Але далі треба враховувати, що це дуже серйозна рутина. І якщо буде тільки віце-прем’єр, а під ним не буде структури забезпечення — то декларації можуть бути правильними, а їх реалізація дуже складна.

На мою думку, заяви, які Ющенко зробить 22 лютого в Брюселі, будуть досить серйозні. Процес треба наздоганяти.

РОСІЯ: «ІГНОРУВАТИ» РИЗИКОВАНО

— Якими, на ваш погляд, мають бути кроки щодо нормалізації відносин із Росією? Як можна охарактеризувати перші дії нової влади в цьому напрямку?

— Те, що перший візит Президента був зроблений у Москву, — в принципі, правильно, але це був просто символ, знак, сигнал. Росія — завжди складний партнер для нас, у тому числі й конкурент; і чим далі, тим більшим конкурентом вона буде нам здаватися. Це нормально.

Я вважаю, Президенту Ющенку та його команді треба було б зосередитися на кількох найважливіших напрямках. По-перше, це пошук з росіянами спільної мови, поведінки, спільних проектів із забезпечення режиму регіональної безпеки. Це дуже складна проблема. Але якщо її ігнорувати, і це буде відбуватися на фоні активних дій у західному напрямку, — з Росією нам буде складно. Росія має дуже досвідчені кадри у зовнішній політиці, і вони будуть «читати» наші наміри досить чітко. Тим більше, що з росіянами треба поводитися максимально відверто. Задерикувату виборчу риторику по відношенню до Росії треба виключити. Треба просто знати, що з Росією рахуються і Європа, і США.

Другий напрямок — це співпраця з новим російським бізнесовим світом, який хотів би працювати в Україні. Простіше кажучи, це організація економічної співпраці з Росією, яка розкриває можливості для діяльності російського бізнесу в Україні (ясна річ, за нашими правилами). В Україні мають бути економічні інтереси росіян такої міри, щоб вони були зацікавлені у стабільній і демократичній ситуації в Україні.

І третій напрямок — це особисті контакти Ющенка з Путіним, верхнього поверху команди Ющенка з вищими чиновниками Росії. Призначення прем’єром Юлії Тимошенко було викликало деякі питання відносно співпраці на рівні урядів. Але це треба вирішувати.

В принципі, я прогнозую непрості відносини з Росією. Непрості, виходячи з того, що президентські вибори в Україні закінчилися поразкою російських інтересів у вигляді підтримки Януковича. І психологічно це буде створювати негатив. Скільки це буде продовжуватися, — не знаю. Новій команді Ющенка та уряду Тимошенко непросто буде налагодити дієву співпрацю з сильною в переговорному плані російською економічною та урядовою командою. Є і проблема Чорноморського флоту Росії в Криму. Це окрема тема, яка передбачає дуже делікатну й тонку роботу. Ті заяви, Рибачука і Тарасюка щодо Чорноморського флоту, які недавно прозвучали, — я думаю, вони зашкодили українсько-російським відносинам. Сподівання, на те що росіяни могли розуміти, що це передвиборна риторика, не підходять, адже вибори вже завершились.

Загалом, у російсько-українських відносинах зараз більше напруги, ніж було при Кучмі. Це погано. Путін підтримував Януковича, який програв. Нємцов призначений радником Президента, з’являється інформація про те, що Павловський нібито причетний до отруєння Ющенка, Березовський нібито переїжджає в Україну, — все це клубок напруги, яка проходить через особисті стосунки і образи перших осіб.

Правильні, але запізнілі декларації про важливість Росії для України із уст найвищого керівництва України не рятують ситуацію. Росіяни нічого не забувають. У Росії є досвід глобального світового гравця.

— Песимісти вважають, що росіяни натиснуть так, що Америка не встигне «добігти».

— Не встигне. Тим більше, що росіяни непогано піднімаються, у них добре пішли справи з економікою на макрорівні; росте валютний резерв і середня заробітна плата, ракетно-ядерне озброєння оновлюється. Росія суттєво випереджає нас в реформуванні своєї економіки.

Дуже важливо, щоб Ющенко сам включився у процес нормалізації відносин із Росією. «Ігнорувати» Росію дуже ризиковано.