Евгений МАРЧУК: Политикой движут не идеология, а принципы

История проблемы, законодательная основа, прогноз, заслуживающий внимания. Эти составляющие принципа компетентности просматриваются в каждом ответе Евгения Марчука в его, пожалуй, первом поствыборном интервью. Разносторонний и глубокий политический и государственный опыт позволяет ему исповедовать этот принцип и в политике.

Сегодня на съезде официально стартует новый проект Евгения Марчука и его единомышленников — Партия Свободы.

«АМОРТИЗАЦИЯ ЛИЦ»

— Каковы, на ваш взгляд, причины тех событий, которые потом назвали оранжевой революцией? Какие уроки политикум и общество должны извлечь из прошедшей предвыборной кампании?

— Это глубинное потрясение общества — как результат долговременного перенапряжения «тектонических плит», которое было вызвано главным образом субъективными факторами, связанными с прежней властью. Бывший президент Леонид Кучма на каком-то этапе начал (я думаю, это было в конце первой каденции) игнорировать информацию альтернативного характера. Произошла монополизация его информированности через узкий «канальчик». Это приблизительно то же самое, что произошло с поздним Горбачевым. Его окружение быстро ощутило, что радует слух президенту. Когда я говорил, что грустно смотреть, как завершает свое президентство Леонид Кучма — это было связано с его личной трагедией. Ведь за десять лет, если быть объективными, в активе Кучмы есть позитивные вещи, и от этого никуда не денешься. Но на уровне личностной дискредитации и отторжения со стороны значительной части общества — Кравчук, покидая президентство, проигрывая тому же Кучме, и близко такого не имел.

С другой стороны, накопление недовольства властью, «амортизация» лиц также были одной из причин. Но самым главным, безусловно, было то, что во время президентских выборов (в ходе предвыборной ситуации, а потом первого и второго тура) Янукович, Кучма — вся машина, которая обеспечивала эти выборы, гиперболизировала то, что она делала на выборах 1999 года. Сейчас уже многие забыли, что во время президентских выборов 1999 года действовала та же самая власть. Выборы 1999 года были cфальсифицированы весьма существенно. И те механизмы, которые были задействованы властью, повторились и на этот раз. Просто сейчас было больше того, что уже просто напугало людей.

— Но в 1999-м не было и такого общества...

— Тогда, с одной стороны, левая оппозиция как таковая была раздроблена. Оппозиция справа — практически, был один я. Лидеры обоих РУХов — Костенко и Удовенко, — де-факто подыгрывали Кучме в правом секторе... И как результат — серьезные фальсификации. Они удались власти, потому что не были консолидированной политической силой ни левый сектор, ни правый.

Второй срок Кучмы дал серьезные негативные импульсы для политических кампаний, которые были в 2000— 2001 годах, — «Украина без Кучмы», дело Гонгадзе, «кассетный скандал», «Кольчуги» и некоторые другие. Эти вещи завели в сознание общества много информации, раскрывавшей то, что по-русски называется «скрываемые обстоятельства», которые власть очень серьезно скрывала. Дело Гонгадзе создало серьезный негативный международный резонанс по отношению к руководству Украины.

— Вы употребили выражение «напугали общество». Чем именно?

— Во время выборов были запущены дикие масс-медийные технологии по дискредитации Ющенко в таких формах, как привязывание его к возможному гражданскому конфликту, потом как проамериканского политика, грязные вещи, связанные с женой Ющенко, три сорта Украины... Технические кандидаты, которые использовали запрещенные приемы...

Отравление было уже последней точкой... Массы людей, которые из Донецка «каруселями» поехали по Украине и напугали людей уже в физическом смысле.

Следующий нюанс — поведение малого и среднего бизнеса. Когда после первого тура начали приезжать в тот же Крым, Одессу и, возможно, другие места представители якобы уже «от победителя», начали делить те сферы предпринимательской деятельности, которые люди уже давно освоили тяжким трудом (это не «Криворожсталь»); начали «раздавать», кто, что и когда должен «отдать», — то значительная часть среднего и малого бизнеса не только в Киеве, но и на периферии, даже в Крыму, поддержала Ющенко и выступила против Януковича. И то, что в Киеве, как мы знаем, бизнес подключился даже к тому, что происходило на Майдане, — с продовольствием, охраной, одеждой, с коммуникациями и так далее — произошло по той же причине. Предпринимательский мир ощутил, что надвигается не просто «передел», а экспроприация в интересах одной группировки. А поскольку исторически так сложилось, что есть ассоциация с Донбассом, как с местом, где существует специфический способ разрешения конфликтных вопросов, то позиция предпринимателей была определена четко.

Произошла консолидация не просто политических сил, а тех слоев, групп населения, которые не были активными в политических кампаниях; с другой стороны — которые в политическом смысле могли и не сойтись — интеллигенции и бизнеса, киевлян и жителей Западной и Центральной Украины. Такого объединения не ожидал ни Янукович, ни — в какой-то мере и команда Ющенко. Я думаю, победе Ющенко в значительной мере помогла команда технологов, работавшая на Януковича. И «российская группа», которая «включила» в борьбу святые вещи, к которым нельзя прикасаться еще много лет — то, что связано с территориальной целостностью. Федерализм — это одно, но когда оказалось, что разогревают базу сепаратизма, когда в Северодонецке звучали заявления о создании отдельной республики... Команда Януковича оказалась неопытной с точки зрения цивилизованной борьбы. По- видимому, они думали, что им удастся технологически это провести так, как проводилось в Донецке в 2002 году.

Но тут есть один момент, о котором не стоит забывать. Вспомним парламентские выборы 2002 года. Создается «За ЕдУ», возглавляет ее Литвин. В поддержку «За ЕдУ» включена вся государственная машина, туда сведены все ресурсы — партийные, парламентские, административные, информационные, финансовые. И «За ЕдУ» практически пролетела бы на выборах, если бы не Донецк. Благодаря технологиям, которые были задействованы в Донецке, «За ЕдУ» прошла в парламент. Проще говоря, часть из тех, кто сейчас поддерживает Ющенко, — вошли в парламент благодаря грязным технологиям, которые были задействованы в 2002 году в Донецке. Но поскольку тогда это было хорошо, а команда Ющенко опоздала с ответными акциями, то произошло молчаливое одобрение политикумом тех технологий.

Все смирились: видите, Донбасс; если бы не он — мы не прошли бы. Я думаю, что и киевская команда Януковича, и он сам действительно решили: а что? В Донбассе прошло? Прошло. Почему же в Украине не пройдет? Но тут был серьезный просчет.

Цивилизованные методы, которые были задействованы во время революции, показали, что Украина и ее граждане могут отстоять свое право и противостоять даже такой могущественной машине без капли крови и царапины на лице.

— Когда вы окончательно поняли, что Янукович проиграл? После какого события?

— То, что Янукович проиграет, я понял, когда началась предвыборная кампания. Такой эпизод. Меня как министра обороны ставят в известность о том, что принято решение: Дом офицеров будет общественной приемной Януковича. Я возражаю на основании простой логики: это государственное учреждение. Мне ответили довольно агрессивно: «Вы что, не понимаете?» Я даю команду, и делается серьезное обоснование, почему Дом офицеров не может быть общественной приемной Януковича: там размещены структуры Министерства обороны Украины, общественные организации ветеранов, пресс-служба, часть Департамента по связям с парламентом и так далее.

В связи с этим эпизодом пришлось откровенно переговорить с руководителями штабов — Клюевым и Тигипко. Меня упрекали, что в военных частях нет портретов Януковича, не ведется агитационная работа... Я почувствовал, что люди очень далеки от реалий.

— В западной прессе было много версий участия силовиков в событиях оранжевой революции — версий и романтических, и циничных. А как бы вы прокомментировали роль спецслужб и силовых структур?

— Я бы сказал так: у нас не так много спецслужб, которые могут влиять на выборы. Это Служба безопасности Украины, МВД, частично Министерство обороны. Здесь драматичная ситуация. В принципе, можно сказать, что СБУ со всеми своими компонентами достойно вышла из ситуации. Это не означает, что идеально: первые акции против студентов «Поры», как мы помним, были в том числе и с участием СБУ. Потом агрессивно подключилось МВД — «оружие, взрывчатка» и так далее. Но я могу сказать, что если бы СБУ — активно, агрессивно, всеми своими возможностями, которые у нее есть, — работала бы против Ющенко (что было бы незаконно), то его победа была бы очень проблематичной.

То, что Служба безопасности сразу же отреагировала на приведение в боевую готовность части Внутренних войск и сразу вышла на начальника штаба, а потом и на командующего Попкова, — это уже заблокировало опасное развитие ситуации.

Раньше была еще одна ситуация. Сейчас это скрывают, доказать будет почти невозможно, но обсуждался вопрос о введении чрезвычайного положения.

— Вы имеете в виду заседание СНБОУ по этому поводу?

— Нет, технологически могли пять человек сидеть и обсуждать: вводить или не вводить, а уже для принятия решения созвать рабочую часть СНБО. Это не имеет принципиального значения, главное — что ключевые фигуры обсуждали этот вопрос. Когда мне это стало известно, я выступил по телевидению и обратился к спецслужбе, к силовикам и немного рассказал, что такое чрезвычайное положение.

Мне приходилось участвовать в создании законодательства и в свое время быть государственным министром по вопросам обороны, государственной безопасности и чрезвычайным ситуациям. Вообще, сама процедура введения чрезвычайного положения довольно сложная и политически рискованная, — она должна быть обязательно подтверждена парламентом в течение не более чем 24 часов. А когда вводится чрезвычайное положение, включается много такого, чего в нормальной жизни люди не знают: вводится комендантский час, законная цензура, парламент должен работать ежедневно, потому что он является контролирующим органом обеспечения чрезвычайного положения; переводятся в соответствующий режим банковская деятельность, отношения с внешним миром; меняется деятельность общественных организаций и партий; ограничивается право граждан на собрания, запрещаются митинги. Когда на улицах — сотни тысяч демонстрантов, любая попытка ввести чрезвычайное положение приведет к кровопролитию. Были требования к Кучме: «Употребить власть и навести порядок».

Тут нужно быть объективными, кто бы как ни относился к Кучме. Он мог бы ввести чрезвычайное положение. Некоторые формальные основания для этого были. Но это был бы полный крах. И он это прекрасно понимал. Не пошел на чрезвычайное положение, возможно, не зная всех технологических нюансов, но понимая, что если бы он это сделал — на нем была бы поставлена историческая точка.

Думаю, Кучма еще когда-нибудь расскажет, как происходила оранжевая революция. Будет вынужден рассказать. В его адрес прозвучало много обвинений, и они еще будут. А ему незачем лукавить: как было, так он и расскажет. И, я думаю, в его мемуарах будут сенсации: кто настаивал на применении силы? Почему?

— Революция завершилась?

— Новой власти нужно очень серьезно подумать на будущее с точки зрения задействования того, что мы называем Майданом, или улицей, на «политическом рынке». Что мы видим сейчас? 200 человек демонстрантов блокируют деятельность губернатора, и Президент Ющенко вынужден снимать губернатора, которого он пять дней назад назначил. И мы видим небольшие протестные группы, которые продолжают революцию по отношению к определенным лицам. Начали появляться некоторые вещи, за которыми новой власти нужно очень внимательно следить, — я не помню нюансов, но фрагмент увидел по телевидению: «зеленые» разрезали забор, потому что их не пускали, они не могли узнать, кто и что за этим забором. Они разрезали забор (милиция при этом улыбалась), зашли, ничего не выяснили — и это будто развлечение. Такие формы, которые задействованы уже после Майдана, напоминают хунвейбиновские времена в Китае.

«ВЫБОРЫ-2006 БУДУТ ПЕРВЫМ КРУПНЫМ ЭКЗАМЕНОМ ВЛАСТИ НА ДЕМОКРАТИЧНОСТЬ»

— Как вы прокомментируете характер и состав нового правительства, принципы его формирования? Существуют разные экспертные и политические оценки. Одни говорят, что это фактически предвыборное правительство, которое должно обеспечить результат в 2006 году. Другие уверены, что это «правительство погромщиков», его задача — сломать старую административную систему, расчистить место. Кто-то говорит, что это абсолютно «подарочное» правительство — распределение власти, которое отражает участие, вклад в кампанию и умение воспользоваться ее результатами — и ничего больше...

— Я думаю, что все эти составляющие присутствуют, они друг друга не исключают. И на выборах, действительно, правительственный механизм будет использован. Кстати, парламентские выборы-2006 будут первым крупным экзаменом власти на демократичность. Экономические и социальные экзамены будут до этого. При испытании на демократичность проявятся две проблемы нового правительства: первая — будет ли использован «админресурс», вторая — действия силовых структур: на что, на кого они будут нацелены и как задействованы в борьбе с коррупцией, с контрабандой, особенно на фоне неподнятия зарплат для служащих...

Что касается состава правительства — он уже почти есть, и здесь можно только пожелать успеха. Действительно, все мы заинтересованы в том, чтобы было не хуже. Нужно как можно раньше почувствовать, проанализировать, предвидеть проблемы, ошибки и просчеты правительственной машины. То, что она должна пройти какое- то время стыковки, — это понятно. Но есть много таких правительственных должностей, которые предполагают экспертный уровень готовности кандидата. Он должен быть и хорошим менеджером, и знатоком предмета. Хорошо, если он еще и политик.

Все много говорят о том, как будет. В принципе, какое-то время декларации должнo быть, но это время уже затянулось. Кое-кто также говорит с позиции «всезнайки». Вообще, очень много говорят. Но почти каждое министерство — это огромный объем знаний по предмету, кроме «общего видения» политического процесса. В таком особенном блоке, как силовой (я сюда включаю и пограничников, и министерство обороны, и службу безопасности, и МВД), есть такая опасность: для исполнения могут поступать политические задания. С точки зрения функционирования государства это нормально, но если такие задания не будут переводиться на правовую основу и пропускаться через правовой фильтр — начнет формироваться то, что называется «политическая целесообразность». Не будем говорить «революционная целесообразность». К чему это приводит, известно из истории.

— Силовой блок правительства в таком составе, какой есть, способен на реформирование военной организации государства?

— Многое будет зависеть от трех вещей. Первая — это поддержка лично Президента. Вторая — финансы, поскольку реформирование стоит дорого. Третья — схема, планы реформирования. В этом, особенно в третьей части, много будет значить, начнется ли работа с нуля или это будет продолжение того, что нарабатывали предшественники. Это касается не только Минобороны — и Службы безопасности, и МВД. Например, Минобороны был наработан достаточно сложный документ — Стратегический оборонный бюллетень, Белая книга Украины. Там впервые открыто представлен анализ состояния Вооруженных Сил, их структура, планы до 2015 года, это все согласовывалось с международно-правовыми аспектами.

Более того, был принят финансовый документ — постановление правительства под сокращение, уменьшение структуры и инфраструктуры, которая «ест» много денег. Были утверждены платежи в процентном отношении от ВВП. Есть соответствующий прогноз динамики ВВП. Нужно было провести три заседания правительства, чтобы принять этот документ по финансированию военной реформы. Теперь все это отменяется или остается? Если отменяется, то должно быть быстро разработано что-то новое. Но такие вещи отрабатываются месяцами.

Сокращение численности — это часть проблемы. А изменение структуры, финансирование? Населением хорошо воспринимается намерение сократить срок военной службы с 18 до 12 месяцев. Но подается это так, будто это открытие новой власти. Это все было запланировано еще раньше и должно было быть введено в действие в конце этого года. Но под это должны быть проведены соответствующие серьезные структурные изменения в системе Вооруженных Сил Украины.

Что значит сократить с 18 до 12 месяцев? Это значит сократить Вооруженные Силы. Они остаются такими же; сократили срок службы, а у нас остается 65 тысяч призывников — это значит, что для обеспечения той же численности в год нужно проводить не два, а три призыва. Готова к этому вся система?

Есть и целый ряд других проблем, например, переход на контрактную службу в армии. У нас уже сегодня более 30 тысяч контрактников. Но чтобы эту проблему решить, нужно ответить на простой вопрос: а почему более 70% контрактников после завершения контракта его не продлевали?..

Будет очень важно, если Президент Ющенко организует не просто управление Вооруженными Силами, а проведение реформ. Сейчас заявлено, что будут созданы общественные организации. Это, безусловно, правильно — чтобы люди знали, как будут реформироваться Вооруженные Силы. Но представьте себе, что Министерство здравоохранения серьезно реформируется, и для этого создаются группы общественности, которые будут это делать. Есть технологические вещи, которые должны делать эксперты, а не общественные группы. Например, если мы внеблоковое государство — должна быть одна структура Вооруженных Сил. Если мы подразумеваем перспективу вступления в НАТО — это другая технология развития Вооруженных Сил: мы предусматриваем, что зайдем в систему коллективной обороны и безопасности; либо с Альянсом, либо это будет специфическое объединение России и Альянса. То есть, в системе обороны есть жесткая зависимость вопросов в иерархическом смысле. Не решив по-крупному, нельзя решить «мелочи». Не определившись с направлением военно-политической интеграции, нельзя реформировать Вооруженные Силы.

— Президент уже сейчас фактически отказался от своих возможностей в назначении силовиков — квотный принцип распространился и на них. Как вы думаете, почему?

— Это выбор Президента Ющенко, и это его риск. Назначения произошли — и нужно помогать и надеяться, что они себя оправдают. Но я думаю, что силовой блок должен и назначаться, и патронироваться лично Президентом.

— А какой тогда должна быть роль Совета национальной безопасности? Вероятное назначение Петра Порошенко в известной степени является неожиданным. В политсообществе, кстати, ходит много легенд о влиятельности или невлиятельности Совета безопасности. Когда сейчас обсуждают назначение Порошенко, воспоминания также применяются в качестве аргументации. От чего зависит и должна зависеть влиятельность Совета безопасности? От доступа «к уху» Президента или от качества его решений? Как, по вашему мнению, повлияет на вес СНБО введение в действие политреформы?

— В первую очередь, нужно уточнить терминологию. Совет национальной безопасности возглавляет Президент, входит в него премьер-министр, председатель Верховной Рады, все силовые министры, Минэкономики, МЧС, МИД и так далее. Это — высший конституционный коллегиальный орган государства. Сейчас иногда путают аппарат Совета национальной безопасности, который является важным инструментом, и секретаря Совета безопасности, и сам Совет.

Нужно напомнить, что все без исключения решения СНБО вводятся в действие указом Президента. Ничем иным. Говорят, что сейчас Порошенко якобы «выбил», что может и он что-то подписывать. Но тогда нужно проводить через парламент изменения в закон о Совете нацбезопасности. Разговоры, о которых вы упомянули, в известной степени связаны с личностями — Горбулин, Марчук, Радченко, теперь Порошенко.

Есть довольно простой критерий. Когда я был назначен секретарем СНБО (это было в конце 2000 года), мы написали официальный отчет Президенту о работе Совета национальной безопасности. И потом с разрешения Президента, изъяв оттуда полторы страницы тайного текста, около 20 с лишним напечатали. Второй отчет — в 2001 году, его снова напечатали. Да, это не очень романтическое чтиво, но очень интересное. Мы напечатали его в «Стратегической панораме» и разместили на сайте СНБО. До нас никто не делал открытых, публичных отчетов.

Можно придумывать Бог знает что, наподобие — кто какой «влиятельный», а можно просто взять и сравнить: кто что делал в таком-то году. До меня отчетов о работе Совета национальной безопасности не было. Когда назначался секретарем СНБО Радченко, было очень много разговоров об «усилении», «повышении роли» и так далее. И какое, к черту, повышение произошло? Кто-нибудь что-нибудь помнит из заседаний Совета безопасности за прошедший год?

Все будет зависеть от того, как Порошенко себя поставит. Но нужно учитывать одну простую деталь, и на нее премьер Тимошенко отреагировала: в государстве не может быть двух правительств.

Во-первых, по закону секретарь Совета нацбезопасности контролирует только решения CНБО, а не решения правительства. Второе — он может брать интегральные вопросы для предварительного изучения по согласованию с Президентом, которые могут быть неприятны для правительства, или в силу каких-то обстоятельств правительство не хочет сейчас актуализировать эти вопросы. Так было и у меня. В государстве осталось много покинутых проблем. Аппарат СНБО с хорошими аналитиками может брать такие вопросы в разработку. И нужно наперед учитывать, что правительство будет недовольно, причем не имеет значения, чье правительство — Януковича или Тимошенко.

Секретарь должен быть в курсе самых высоких, самых сложных процессов, происходящих в государстве, и «последним пером» делать окончательную аналитику постановочного характера. В чем была беда? Это, я думаю, может быть и советом Порошенко. Президенты не всегда любят читать сложные документы. А есть проблемы, которые нельзя изложить на полутора страницах. Особенно те, которые я называю «покинутыми» на высших уровнях. Они, как правило, бывают постановочного характера. Это болезненные вопросы, которые сразу режут кого-то по-живому. Эта проблема будет и у Порошенко. Тем более — я помню, Ющенко, представляя Турчинова в СБУ, сказал, что не будет читать тома докладных записок.

— А кто будет их внимательно читать?

— Я себе представляю, как это прозвучало для всей информационно-аналитической вертикали Службы безопасности. Безусловно, должна быть жесткая дисциплина информационно- аналитического обеспечения Президента. Это сложная наука, но она хорошо известна, — иначе Президенту пришлось бы с утра до вечера только и читать докладные записки.

— По вашему впечатлению — это правительство Ющенко или Тимошенко?

— Возможно, так: пятьдесят на пятьдесят.

ОППОЗИЦИЯ — ПРОБЛЕМА ЮЩЕНКО

— Как вам новая оппозиция? Похоже на то, что оппозиция — это КПУ, Витренко и Корчинский... С другой стороны, Президент использует возле слова «оппозиция» слово «тюрьма», не разделяя оппозицию как институт и персоналии.

— Есть оппозиция во время выборов и оппозиция после выборов. Я думаю, что это будет также серьезное испытание для Виктора Ющенко — какая оппозиция будет в стране. Главным образом, для Ющенко как Президента, для правительства — возможно, даже и нет. Ведь любое правительство технологически заинтересовано в том, чтобы оппозиции не было. Ему нужно пробивать законы, бюджеты.

Юлия Владимировна — активный участник избирательного процесса, иногда даже самый активный. И когда в парламенте фракции наиболее активных ее оппонентов голосуют за нее, — это не только все путает с точки зрения политологии, но и вызывает отчаяние электората, который поддерживал Януковича.

Я понимаю, насколько это приятно для Юлии Владимировны. И по-человечески это понятно. Но для Ющенко как для Президента, который будет отвечать за развитие общества в политическом смысле, это тревожный сигнал. Опасность в том, что может серьезно подпитаться оппозиция «ультра», и, с другой стороны, — оппозиция, которая будет разогревать настроения, вредящие развитию государства.

— Как на оппозицию повлияет оглашение списка реприватизации, который обещает правительство?

— Я думаю, что это холодный душ на голову крупным бизнесменам, в том числе тем, которые поддержали Ющенко. Если возможна реприватизация крупных объектов на государственном уровне, то мы уже слышали, что какой-то новый молодой губернатор заявляет, что местный кинотеатр был неправильно приватизирован... Дело уже даже не в «объектах», а в сигналах, идущих в общество, — я уж не говорю о международном сообществе и инвесторах.

— Об этом говорил известный экономист Пасхавер: каждому главе райадминистрации — по своей «Криворожстали».

— Объекты для реприватизации должны быть очень хорошо просчитаны на публике, так, как любил делать Ющенко, будучи премьером, — со схемами, слайдами, на экране.

Когда изменится статус Ющенко, политическая реформа вступит в действие, с ним все равно будет очень много связано с точки зрения его влияния на трансформацию общества. Люди ему поверили, поддержали, и надежды на изменения к лучшему будут связаны именно с ним. Персонализировано все будет на Ющенко. Когда коалиция рассыплется, когда перессорятся участники революции, он не должен остаться один. У него должен остаться инструмент серьезного влияния на общество, на реализацию тех ожиданий, которые люди связали с ним лично. Если Виктор Ющенко все время будет идти за настроениями, которые будут в правительстве, он может оказаться в довольно серьезной ловушке.

«ЗАВЕСТИ В ПАРЛАМЕНТ НОВЫХ ЛЮДЕЙ»

— Вы уже участвовали в крупных политических и государственных проектах, и на разных должностях: создавали СБУ, были премьером, секретарем СНБО, министром обороны. Сейчас вы возглавили партию. Зачем это вам?

— В обществе появились доминирующие настроения, которые раньше не проявлялись. И носителями их являются люди, которые практически не принимали очень активного участия в политических баталиях. Мы знаем, какими были лозунги революции, — почти не было социальных, пенсионных требований, всего, что касается жизнеобеспечения человека. То есть, проблемы свободы личности довольно остро проявились даже без какой-то специфической идеологизации. Такое бывало в странах Восточной Европы, когда они проходили эти сложные процессы трансформации — когда главными движущими силами политической активности людей становились не идеологии, а принципы. Это значит, что есть большая часть людей, готовых поддержать демократические преобразования или уже их поддерживающих, но их отталкивает демонстративная политизация, идеологизация политических партий, исповедование догм, которые пугают людей старой лексикой советских времен.

Короче говоря, есть большое количество граждан Украины, готовых участвовать в деятельности Партии Свободы с пониманием того, что сейчас нужно браться за реализацию главных гражданских свобод. И здесь огромное поле работы в нашем обществе, даже при новой власти.

Сигнал о создании Партии Свободы, который гарантировался общественными настроениями, поднял много людей. Среди этих людей очень много динамичных, активных личностей: и директора заводов, и мэры, и студенты, и общественные организации, которые сами пришли.

Я хочу привести в парламент новых, современных и достойных людей. Именно поэтому мы не подстраивались под какую-то уже зарегистрированную партию и не «приватизировали» готовую партийную структуру, а создали, как говорится, «с нуля» новую партию. Это трудно, это проблематично за год до парламентских выборов, но это чистый и открытый политический проект.

— Можете определить формат участия партии в парламентских выборах, отношение к новой власти и к тому, что называют оппозицией?

— Конечно, это будет на съезде формулироваться, но мое видение следующее: мы будем поддерживать новую власть на этапе ее позитивных намерений. Многое из того, что декларирует новая власть, особенно по ЕС и НАТО, для меня лично является продолжением того, чем мне приходилось серьезно заниматься раньше. Десять лет назад, в 1995 году, премьер-министр Марчук возглавлял группу по подготовке вступления Украины в Совет Европы, потом выезжал с этой группой в Страсбург, и именно моя подпись стоит под обязательствами Украины при вступлении в Совет Европы. А там — те европейские критерии, о которых говорит новая власть. Как мне не поддерживать это или нормализацию отношений с Россией: я организовывал и завершал работу, парафировал важнейший документ с Россией — это Большой украинско-российский договор, где заложены основы отношений с Россией. Десятки раундов переговоров пришлось провести с россиянами по Большому договору, и даже дважды — с Ельциным (по поводу границ и так далее).

А План действий Украина — НАТО и целевой план на 2003 год, в подготовке которого я принимал активное участие и «пробивал» через СНБО Украины. В нем предусмотрены коренные реформы гражданского сектора государства. Как это не поддержать?!

Но ошибки, просчеты, бездеятельность, бюрократизация и отдаление новой власти от людей будут объектами серьезной критики со стороны Партии Свободы. Мы будем указывать власти на скрытые, опасные для государства и общества процессы, до которых у нее, возможно, не будут доходить руки.

ЛЮСТРАЦИЯ И ШОК

— Было бы странно не спросить вас о люстрации. Кстати, вы в свое время проходили своеобразную «люстрацию»: на должность главы Службы безопасности вы утверждались парламентом, а перед тем — комиссией, куда входили представители Руха.

— Там было, 28 человек — от коммуниста Коцюбы до Степана Хмары... По поводу люстрации возникает вопрос: с какого периода? Идет четырнадцатый год независимости — поздно это делать. Перед Конституцией все равны: совершил незаконные действия — есть закон. Кто будет тот «высший судья», который будет определять, кто подлежит люстрации, а кто — нет? Кроме того, КГБ руководили партийные органы. Партийцы-руководители подлежат люстрации или не подлежат? Например, Георгий Крючков, Леонид Кравчук были высокими функционерами ЦК партии и в каком-то смысле руководили КГБ Украины — они подлежат люстрации сейчас? Я считаю — нет.

— А участие в фальсификации выборов?

— Возьмем 1999 год. Александр Михайлович Волков признал, что был причастен к «технологиям», — он подлежит люстрации? Люстрация — это сугубо политическая идея, которая в правовом смысле наткнется на множество парадоксальных вещей. Роман Зварич, министр юстиции, уже сказал о том, что он против люстрации. И я думаю, что здесь нужно не просто сказать, а объяснить, почему.

— Но Президент молчит по этому поводу.

— Да... Но инициаторам нужно понять, что это сугубо популистское дело, которое может неожиданно подвести к люстрации кое-кого из нынешних высокопоставленных особ, которые есть в команде Ющенко в парламенте.

— К какому эффекту, по вашему мнению, привело бы обнародование списков агентуры спецслужб?

— Я думаю, что это был бы серьезный шок общенационального масштаба. И если этот процесс начать, то я не исключаю, что могут появляться какие-то «копии». А «объяснять» будут так: в КГБ менялось много людей, начальников; может, из архивов что-то украли, — вот оно сейчас и появляется. И кое-кто у наших соседей на этом процессе сыграет, причем очень квалифицировано.

ИРАК

— Внешнеполитическая сфера, наверное, едва ли не сильнее всех пострадала в результате предвыборной кампании. Какой, по вашему мнению, должна быть технология выхода украинского контингента и стоит ли вообще сейчас выходить из Ирака?

— Во-первых, то, что мы должны выйти из Ирака, — это однозначно, и я об этом говорил еще во время своего первого визита в Ирак. Дело в том, когда и как? Ясное дело, что мы не должны долго там оставаться. Я считаю, что, в первую очередь, нужно поставить вопрос: использовала ли Украина все, что можно было использовать, в собственных национальных интересах в результате этой кампании в Ираке? Нет. Цена, заплаченная за Ирак, немалая: это гибель военнослужащих. Тут нельзя не сказать, что у нас дома, не в Ираке, ежегодно погибает более ста военнослужащих в результате различных обстоятельств. В парламенте я сказал, что за пять лет погибло 700 военнослужащих. Если мы сейчас поспешно, без существенных согласований с нашими партнерами по дивизии (поляками, американцами) выходим из Ирака, — мы создаем им проблемы. Это не по-военному, потому что мы обнажаем большую часть территории, их тылы и так далее. С другой стороны, мы надолго теряем возможность вернуться в Ирак с другими целями — в первую очередь, экономическими, энергетическими. Одним из аргументов «за» введение войск в Ирак был тот, что Ирак — вторая в мире страна по разведанным запасам нефти. Северные месторождения находятся очень близко к Черному морю. У нас есть Одесса — Броды. Ведь когда-нибудь, наконец, до него дойдут руки без всякого реверса?! Он построен как один из элементов национальной энергетической безопасности Украины. Нефть можно транспортировать по нефтепроводу Одесса — Броды. Наиболее выгодный путь — это иракская нефть, нефтепровод до Черного моря и дальше — на конкурентной основе сотрудничество с Россией, чтобы не идти дальше через Босфор. Выйдя сейчас легко из Ирака, мы оставляем нереализованной ту цель, которая была поставлена в то время перед правительственными структурами. Надеюсь, окончательное решение примут после консультаций.

Вывoд — сложная процедура, на нее нужны серьезные средства, которые следует заложить в бюджет. В марте заканчивается срок ротации наших военных. Чтобы подготовить бригаду, необходимо полгода. Таким образом, возникает вопрос: если выводим — команда на вывод, и машина пошла работать. Остаемся — нужно готовить замену, а это набор людей, их стыковка, подготовка, экипировка. Это сложная процедура, нужно удлинить срок ротации. Но самое главное — понять: выйти — это просто, но мы тогда надолго теряем возможности по Ираку, который неизбежно станет развитой страной и гигантским энергетическим резервуаром для многих государств мира.

Следующее. Профессия военного — уметь воевать. К сожалению, профессия связана с риском гибели. Но каждый выбирает ее сознательно, насильно офицером еще никто никогда не становился. Если мужчина добровольно выбирает профессию, в которой есть вероятность гибели, — за это ему должны платить большую зарплату. Лучшей подготовкой Вооруженных Сил является реальная боевая ситуация. Все полигоны, даже самые приближенные к боевым учения, не идут ни в какое сравнение с тем, что дают реальные опасные обстоятельства. Возможно, это в какой-то мере цинично, но это такая профессия. Военные, которые никогда не нюхали пороха, не были в ситуации риска погибнуть, — это военные другого качества, чем прошедшие через горнило войны. Поэтому я и тогда, и сейчас убежден, что участие Вооруженных Сил Украины в Ираке позитивно сказалось на профессиональной подготовке. Серьезную обкатку прошли командиры, все системы подготовки, обеспечения, обучения, взаимодействия с иностранными партнерами, — никогда дома этому не научишься.

НАТО: ГОД ПОТЕРЯН, ЧТО ДАЛЬШЕ?

— Известно, что 22 февраля Президент будет в Брюсселе, но до сих пор — полное молчание об отношениях с НАТО. Такое впечатление, что новая власть просто избегает обнародования своего видения. Как вы думаете, почему? 2006 год?

— Да. Я думаю, на этом сказались и президентские выборы: Ющенко почти ничего не говорил о НАТО. И, думаю, 2006 год влияет также. С политической точки зрения это можно понять, но с точки зрения стратегии — я думаю, это не совсем правильно. Речь идет о векторе, о планке, к которой должны тянуться все системы. Ведь натовские требования — и План действий, и Целевой план на год — предусматривают колоссальные требования к гражданским структурам, к обществу в целом — от судебной системы до экологии. Что тут плохого? И когда есть такая планка, есть расписанные сроки и есть стремление, — тогда эта планка, как локомотив, тянет все общество. Иначе украинцы просто «вразвалочку» идут к каким-то там высоким стандартам. Ющенко замолчал, я думаю, из политических соображений, и произошло определенное опоздание относительно позиции Президента, которое дало, к сожалению, негативные импульсы в обществе. Упал рейтинг популярности идеи о возможном вступлении в НАТО в будущем. Здесь, безусловно понятна позиция России: она против расширения НАТО и будет этому противодействовать. Хотя, как мы видим, последняя риторика правильная, — и Сергей Иванов, и другие сказали: пожалуйста, вступайте.

Но на самом деле происходит очень стремительная трансформация сотрудничества России с НАТО. И де-факто Россия сотрудничает с НАТО в более широком диапазоне, чем Украина. Может, в будущем будет какой-то новый, более динамичный механизм сотрудничества России с НАТО. И все время бояться только того, как же Россия будет реагировать на возможное в будущем вступление Украины в НАТО... Во-первых, все будет зависеть от того, как мы подготовим общество. С другой стороны — от того, как у нас будут идти отношения с Россией; я думаю, что ни у кого — ни у нынешних политиков, ни у прежних, ни у будущих — не может быть представления о том, что когда-то Украина будет воевать с Россией. Это «окопная» ментальность периода холодной войны.

— Похоже, сейчас удачное время для того, чтобы поставить вопрос о переходе к Плану действий по членству страны в Альянсе. Но нет соответствующих шагов, заявлений. Даже какого-то плана не от Ющенко, от других должностных лиц...

— Со стороны Запада была сделана ошибка в Стамбуле, когда Украина, по сути, была готова перейти к новому качеству сотрудничества, к Плану действий по членству. Тогда этого не произошло, известно по каким причинам. Президент Кучма был доволен тем, что Стамбульский саммит практически вывел его лично из международной изоляции на Западе, главным образом за участие в Ираке; для него этого было достаточно. А Запад, к сожалению, руководствовался такой логикой: при Кучме на новый формат отношений не выйти, поэтому нужно «подарить» этот новый формат уже новому президенту. Таким образом, получилась потеря времени — почти год. Были даны плохие сигналы сторонникам евроатлантической интеграции в Украине, было изменение Военной доктрины... А потом — увольнение Александра Чалого, мое увольнение. По сути, на верхнем этаже не осталось открытых сторонников этой идеи. Все это затормозило процесс. И если даже сейчас Ющенко заявит в Брюсселе о том, что Украина готова выйти на новый уровень, — этого может не произойти, если Запад не пойдет навстречу, если не закроет глаза на некоторые критерии. Потерян практически год, и есть на что указать: вы этого не сделали и это не завершили...

Но я считаю, что сейчас, несмотря на парламентские выборы, Президентом, Верховным главнокомандующим должна быть очень четко сформулирована внешнеполитическая и военно- политическая парадигма Украины. Понятно, почему на первый план выставляется Евросоюз. Ведь проблема возможного вступления в ЕС не так политизирована, как сотрудничество с НАТО с возможным достижением членства. Но нужно понимать, что до Евросоюза без членства в НАТО, как предварительного фильтра с серьезными требованиями демократического характера, нам не добраться. И переход к «Плану действий по членству» (ПДЧ), я считаю, нужно было бы сделать довольно быстро. Это новое качество сотрудничества, это более конкретные сроки, это потянет всю громоздкую государственную машину вперед.

Хорошо, что сейчас есть вице-премьер по проблемам евроинтеграции. Такая должность действительно необходима в правительстве, с распорядительными функциями. Кстати, эту идею — о введении должности вице- премьера по вопросам, правда, евроатлантической интеграции — я изложил президенту Кучме после Пражского саммита НАТО, когда был введен План действий и Целевой план на 2003 год. Опыт европейских и балтийских стран показал, что одним из элементов серьезной организации работы в направлении Плана действий по членству является создание структуры во главе с должностным лицом, которое имеет распорядительные функции. До этого у нас было так: государственная комиссия при Совете безопасности, который я возглавлял, без распорядительных функций; потом — комиссия Горбулина без распорядительных функций; потом — был создан какой-то совет опять без распорядительных функций. Поэтому то, что введена должность вице-премьера, — это хорошо, это хороший подготовительный момент. Но дальше нужно учитывать, что это очень серьезная рутина. И если будет только вице-премьер, а под ним не будет структуры обеспечения, — то декларации могут быть правильными, а их реализация очень сложной.

Я думаю, что заявления, которые Ющенко сделает 22 февраля в Брюсселе, будут достаточно серьезными. Процесс нужно догонять.

РОССИЯ: «ИГНОРИРОВАТЬ» РИСКОВАННО

— На ваш взгляд, какими должны быть шаги по нормализации отношений с Россией? Как можно охарактеризовать первые действия новой власти в этом направлении?

— То, что первый визит Президента был в Москву, — в принципе, правильно, но это был просто символ, знак, сигнал. Россия — всегда сложный партнер для нас, в том числе и конкурент; и чем дальше, тем большим конкурентом она будет нам казаться. Это нормально.

Я считаю, Президенту Ющенко и его команде нужно было бы сосредоточиться на нескольких самых важных направлениях. Во-первых, это поиск с россиянами общего языка, поведения, совместных проектов по обеспечению режима региональной безопасности. Это очень сложная проблема. Но если ее игнорировать, и это будет происходить на фоне активных действий в западном направлении, — с Россией нам будет сложно. У России очень опытные кадры во внешней политике, и они будут «читать» наши намерения довольно четко. Тем более, что с россиянами нужно вести себя максимально откровенно. Задиристую избирательную риторику по отношению к России нужно исключить. Нужно просто знать, что с Россией считаются и Европа, и США.

Второе направление — это сотрудничество с новым российским бизнес- миром, который хотел бы работать в Украине. Проще говоря, это организация экономического сотрудничества с Россией, которая раскрывает возможности для деятельности российского бизнеса в Украине (разумеется, по нашим правилам). В Украине должны быть экономические интересы россиян такой стeпени, чтобы они были заинтересованы в стабильной и демократической ситуации в Украине.

И третье направление — это личные контакты Ющенко с Путиным, верхнего этажа команды Ющенко с высшими чиновниками России. Назначение премьером Юлии Тимошенко вызвало некоторые вопросы по сотрудничеству на уровне правительств. Но это нужно решать.

В принципе, я прогнозирую непростые отношения с Россией. Непростые, исходя из того, что президентские выборы в Украине закончились поражением российских интересов в виде поддержки Януковича. И психологически это будет создавать негатив. Сколько это будет продолжаться, — не знаю. Новой команде Ющенко и правительству Тимошенко непросто будет наладить действенное сотрудничество с сильной в переговорном плане российской экономической и правительственной командой. Есть и проблема Черноморского флота России в Крыму. Это отдельная тема, которая предполагает очень деликатную и тонкую работу. Те заявления Рыбачука и Тарасюка о Черноморском флоте, которые недавно прозвучали, — я думаю, они повредили украинско-российским отношениям. Надежды на то, что россияне могли понимать, что это предвыборная риторика, не подходят, ведь выборы уже завершились.

В общем, в российско-украинских отношениях сейчас больше напряжения, чем было при Кучме. Это плохо. Путин поддерживал Януковича, который проиграл. Немцов назначен советником Президента, появляется информация о том, что Павловский якобы причастен к отравлению Ющенко, Березовский якобы переезжает в Украину, — все это клубок напряженности, которая проходит через личные отношения и обиды первых лиц.

Правильные, но запоздалые декларации о важности России для Украины из уст высшего руководства Украины не спасают ситуацию. Россияне ничего не забывают. У России есть опыт глобального мирового игрока.

— Пессимисты считают, что россияне надавят так, что Америка не успеет «добежать».

— Не успеет. Тем более, что россияне неплохо поднимаются, у них хорошо пошли дела с экономикой на макроуровне; растет валютный резерв и средняя заработная плата, ракетно-ядерное вооружение обновляется. Россия существенно опережает нас в реформировании своей экономики.

Очень важно, чтобы Ющенко сам включился в процесс нормализации отношений с Россией. «Игнорировать» Россию очень рискованно.