Калькуляція середовища

— Рік тому ви розпочали роботу в міністерстві з того, що намагалися і, можливо, провели його реформу. Який результат? Йшлося, пам’ятається, про скорочення апарату на третину?

— Сенс реформи усе-таки не в скороченні, хоч це справді планували. Йшлося про функціоналізацію, підвищення кадрового потенціалу, здатності апарату до роботи. У зв’язку з цим ми, безумовно, говорили про скорочення. Але відтоді сталося кілька змін, причому глобального характеру, які обмежили права міністра в здійсненні кадрової політики. Майже всі начальники самостійних управлінь, керівники департаментів і так далі — я вже не кажу про заступників міністра та про перших заступників міністра — їх усіх узгоджують у службах Кабінету Міністрів. Сказати, що це дало якісь плюси, я не можу, — швидше, навпаки. У результаті, в Міністерстві економіки сьогодні (з моменту скорочення посади державних секретарів) немає майже половини заступників міністрів. Це, умовно кажучи, один із способів впливу на позицію міністра.

ЗОВНІШНІЙ ВЕКТОР

— Ви були серед тих кількох міністрів, які аргументовано, з професіонального погляду, виступили з дуже серйозними запереченнями проти того проекту Єдиного економічного простору, який було парафовано в Астані. Ваша позиція на сьогодні якось змінилася?

— Ні. Багато політиків і міністрів нині заявляють, що Тузла є каменем спотикання з ЄЕПівської проблеми...

— Це саме давав зрозуміти і Президент.

— Насправді Президент сказав (в інтерв’ю газеті «Известия») лише про те, що виникнення самої проблеми Тузли примушує нас ще раз переглянути наші позиції й активніше рухатися у бік Європейського Союзу. А сьогодні виникла інша інтерпретація, точніше — інші висловлювання. Вони звучать так: ось вирішимо питання з Тузлою — це і є основна проблема, чому ми не рухаємося в напрямі ЄЕП, — і все буде гаразд. Я хочу заперечити. Тузла — окрема проблема. Безумовно, це тло, але сам документ із ЄЕПа містить у собі достатньо аргументів проти того, щоб бути реалізованим (якщо не брати до уваги нашу поправку). Не Тузла — проблема для ЄЕП. Власне ЄЕП є проблемою.

— Тобто для України в ньому прийнятна зона вільної торгівлі — і не більше?

— Безумовно.

— А яка перспектива цієї угоди? Чи можна говорити про ймовірність її проходження в парламенті та терміни ратифікації?

— Не гадатиму. Міністерству наказано підготувати групу на поїздку до Москви для подальших переговорів. Не знаю, чи відбудуться вони. Моя думка, про яку я повідомив Кабінету Міністрів, — нині не час продовжувати ці переговори. Через різні причини, в тому числі й через наявне тло. Якщо ми хочемо бути послідовними, то слід рухатися згідно із заявленою позицією.

— Чи має тузлинська криза економічний бік? Як одна з її причин фігурувала сума надходжень за прохід морським каналом... На вашу думку, чи відповідає це дійсності?

— Я навіть не хочу це обговорювати. Якщо за прохід Панамським каналом Панама збирає близько мільярда доларів на рік, то чи означає це, що хтось має право зазіхати на Панамський канал? Острів Тузла — наша територія. Ми, природно, дотримуємося всіх міжнародних домовленостей стосовно пропуску судів. Існують тарифи, які не є чимось надмірним, у рамках загальноприйнятих. Тому sorry. Зрозуміло одне: Україна не може поступатися частиною свого суверенітету. Існують деякі рубежі, за які виходити не можна. З цього погляду, я з глибоким задоволенням зазначаю, що проблема Тузли є акцентом з консолідації всіх здорових сил у країні. Це дуже добре.

— В Україні нещодавно побував комісар з питань зовнішньої політики Євросоюзу Крістофер Паттен. Він чітко заявив: Україна не отримає жодних компенсацій у зв’язку з розширенням ЄС (як відомо, нові члени цієї організації денонсували договори про вільну торгівлю з Україною). Як Міністерство економіки на це реагує? Якої тактики в економічних відносинах із ЄС має, на вашу думку, дотримуватися Україна?

— Європейський Союз живе і рухається в рамках певної стратегії, в рамках заданих схем. Тому заява Паттена у мене не викликала жодних емоцій — я чудово розумів, що так і буде. Оскільки ми не вступили до СОТ, то, відповідно, про компенсаційні заходи країні- нечлену СОТ не може і йтися. Ми сподіваємося на угоду про партнерство і співпрацю з ЄС, але це слабкі посилання. Проблема насправді складно вирішувана в тій системі відносин, що склалася на сьогодні між Україною та Європейським Союзом. Тому ми, безумовно, намагаємося бути максимально прагматичними, тобто досліджуємо, які товари і ринки від нас віддаляються після денонсації угод із країнами-кандидатами. І рахуємо, що нам коштуватиме розширення ЄС із економічного погляду, та намагаємося знаходити способи і методи, за яких певні види прод укції все-таки будуть можливі до поставок. Але не це головне. Я нещодавно зустрічався з цих питань із послами балтійських країн. І вони запитують: а що ви від нас хочете, крім поступок, яких дiй ви вiд нас очiкуєте, якi подальшi кроки ви вбачаєте? На мою думку, для нас нині головне — перетворити країни-кандидати на наших лобістів усередині Євросоюзу. Третього не дано. Сьогодні ми з ними можемо домовитися про що завгодно, але вирішуватиме Брюссель. Період двосторонніх торгових відносин із цими країнами закінчився або закінчується. Настає період відносин Україна — Євросоюз. Відповідно, усе, що ми можемо зробити на переговорах із країнами-кандидатами, — це показати, скільки кожна з них втрачає, і зацікавити їх стати нашими лобістами в Брюсселі. Це вирішуване і перспективне для нашого майбутнього завдання.

НЕ КОНКУРЕНЦІЇ СЛІД БОЯТИСЯ, А ЇЇ ВІДСУТНОСТІ

— Прийшовши до уряду, ви заявили, що процес вступу до СОТ провалено. Чи вдалося переламати ситуацію?

— За рік змінилося дуже багато. По-перше, тема СОТ отримала нове звучання — я думаю, ви з цим погодитеся, — на всіх рівнях. І в політикумі, і в бізнес-середовищі. По- друге, терміни вступу стали реальними. По-третє, здійснено низку проривів, у тому числі підписано протокол із Європейським Союзом.

— Які терміни і які прориви?

— Термін вступу — 2004 рік. Прорив полягає у тому, що ми розпочали роботу над звітом. Результати засідань робочих груп — прорив №1, прорив №2 — підписання протоколу з Євросоюзом, одним із найважливіших стратегічних партнерів. Уже видимі контури протоколу зі Сполученими Штатами, причому дуже чіткі, де заявлено ті позиції, за яких ми його підпишемо. Усередині країни розгорнено широкомасштабні дискусії з бізнесом та членами парламенту щодо проблеми вступу до СОТ.

— На даному етапі проти вступу до СОТ виступає Асоціація українських банків. Банки бояться конкуренції...

— Не конкуренції слід боятися, а її відсутності. А в банківському середовищі конкуренція вже настільки велика, що насправді боятися можна банків із таким ресурсом, якого достатньо для поглинання інших банків, як це відбувалося в Польщі й інших країнах. Із цим можна і потрібно працювати. Я хочу сказати, що найбільша проблема, яку я вбачаю, — це дуже низька кваліфікація з погляду розуміння, що таке СОТ. Причому в усіх середовищах. Я весь час намагаюся показувати це на якихось макроаналізах: наприклад, що 95% країн світу конкурують у рамках СОТ, і лише 5% країн не є членами-учасниками. Ми сьогодні почали говорити про збитки через розширення Євросоюзу — і відразу вперлися у СОТ. І це при тому, що ми по-справжньому не залучені ні до світових, ні до європейських процесів. Інакше ми б знову і знову наштовхувалися на проблему СОТ, як дятли.

— Тема синхронного з Росією вступу до СОТ, як і раніше, актуальна?

— Вона ніколи не була актуальною.

— Але в рамках ЄЕП йшлося про те, щоб країни синхронізували свій вступ до СОТ...

— Ви не пробували синхронізувати процес навчання першокласника та десятикласника? Спробуйте...

— І хто в «десятому класі»?

— Ми. Це не по відношенню до Росії, а по відношенню, скажімо, до Білорусі.

— А як щодо Росії?

— Із нею ми знаходимося на принципово різних позиціях при вступі до СОТ... Можна йти шляхом, яким ідемо ми, — шляхом двосторонніх угод і водночас працювати в рамках багатосторонніх відносин у робочій групі. А Росія фактично не підписує двосторонні протоколи, а обговорює загальні умови. Наша стратегія вступу до СОТ діє вже давно, і ми лише намагаємося її розвинути та закінчити процес вступу. Російська стратегія небезпечніша, і тому для нас не застосовна. Не маючи зафіксованих двосторонніх протоколів, вона завжди може наткнутися на зміну позицій. Начебто домовилися, але водночас зобов’язань — нуль. Із урахуванням того, що Росія має досить значну політичну вагу і ресурс, то, домовившись, хай навіть усно, змінювати позицію стосовно неї складно. По відношенню до України такі «запобіжники» відсутні. Тому я вважаю, що закріплення двосторонніми договорами попередніх угод і таке «step-by-step- просування», за якого ми просто відсікаємо або секторальними, або двосторонніми відносинами цілі пласти домовленостей та рухаємося далі, — це, на мій погляд, шлях правильний, дуже раціональний, і він матиме успіх.

ІМПЕРІЯ — ЦЕ БЕЗПОВОРОТНО

— Чи звучали з боку України стосовно Росії деякі зобов’язання — усні чи зафіксовані, — у разі більш раннього вступу до СОТ?

— Це були наші пропозиції, я їх навіть озвучив під час зустрічі з російським міністром економіки Грефом. Ні Росія, ні Україна у разі вступу першою не повинна приєднуватися до додаткових вимог. Навпаки, ми домовлялися сприяти входженню наших країн до СОТ у випадку, якщо якась із них входить першою. Але письмових зобов’язань стосовно цього немає, окрім статті в угоді про ЄЕП, де це вказано.

— Чи означає це, що Україна не отримає важелів для нормалізації економічних відносин із Росією? Дуже часто доводиться чути, що ці відносини нагадують торгові війни. Усі пам’ятають цукор, карамель, метал, труби...

— Мені здається, наша політика страждає від відсутності прагматичності. А чому цього не має бути? Наші економіки побудовано, скажімо так, одними і тими самими руками, одними і тими самими мізками, з одними і тими самими засобами виробництва. І нині їх розвели. Фактично і Україна, і Росія зайнялися тим, що добудували необхідні потужності для завершення виробничих циклів, щоб скорочувати витрати на податки, перевезення, експортно-імпортне мито тощо. Добудували. Фактично, вибудували дві конкурентні економіки. Не партнерські — звертаю увагу, а конкурентні.

— І тим більше «не братські» — про це часто доводиться чути від політиків...

— Це також через відсутність прагматизму. При цьому ніхто не каже, що Росія — не партнер. Навпаки, стверджую: найближчий економічний партнер. І готовий навести щодо цього багато аргументів. Але давайте подивимося і на другий бік цієї медалі. Адже ми не сіамські близнюки, кожен має свої національні інтереси й інтереси держави. Крім того, бізнес узагалі раціональний — він прагне до максималізації прибутку, і в цьому полягає його основна мета. Чому ми вважаємо, що щось має відбуватися навпаки? У зв’язку з цим виникає проблема надмірної або, скажімо, діяльної конкуренції. По-перше, слід пригадати, що й Україна, і Росія мають антидемпінгове законодавство, і я як міністр не можу його порушувати, не маю права. Якщо дотримано процедуру звернення виробника, доведено завдану шкоду — ми згідно із законом зобов’язані вживати заходів. Із боку Росії — все те саме. Отже, це не можна розглядати як режим торгових воєн. Тут немає політичних аспектів, принаймні, з боку України.

— Якщо вже ми перейшли до теми Росії, то логічним буде запропонувати вам прокоментувати позицію Чубайса або Коха, які бачать свою країну ліберальною імперією і розшифровують це поняття стосовно України — скуповувати, скуповувати і скуповувати; контролювати фінансові потоки, енергетичні магістралі, ще активніше брати участь в українській приватизації. На жаль, від політичних партнерів СПС в Україні — блоку «Наша Україна» — не надійшло жодної реакції. Як ви оцінюєте цей «новий» російський лібералізм? Чим він загрожує Україні?

— У наших двох країн абсолютно різні цілеустановки і завдання як на політичному рівні, так і на рівні бізнесу. На щастя, за 10 років ми побудували справді різні країни.

— На щастя для кого?

— На щастя, в принципі, для пострадянського простору. Оскільки, безумовно, за жорсткого партнерства Росія — Україна (я маю на увазі політичне партнерство) зібрати всіх під псевдоімперію або щось подібне було б досить легко. А так — ми різні країни, і вже з різною економікою. Я маю на увазі не в кількісному вираженні, а з погляду тенденцій, якості тощо. Чому я весь час кажу про СОТ і про вступ до режиму зони вільної торгівлі? Бо саме при цьому видно конкурентність економіки. Росія проводить, як правило, протекціоністську політику. Тому що вона має за рахунок чого це робити. Вони так розвиваються, а ми інакше. Маємо ми на це право? Так. Тому давайте поглянемо, що робить Росія — з погляду «ліберальної імперії», — чи то це є просто передвиборними гаслами, чи то за ними криється щось більше — спроба домінувати в економічній сфері сусідньої країни. У цьому випадку потрібно замислитися над загрозами національної безпеки.

— А хіба ця загроза не очевидна?

— Поки що ні. Це я можу сказати абсолютно точно. Інша річ, що, скажімо так, лояльність України потрібна Росії як чинник розвитку. Але це також зрозуміло. Йдеться про боротьбу за регіональне лідерство, і з цього погляду Росія має набагато більше шансів за визначенням. Коли спортсмен із меншою вагою та меншими можливостями може виграти сутичку? Тільки за рахунок суперхарактеру і супертворчих дій. На жаль, в Україні цього не спостерігається, знов-таки передусім через відсутність прагматизму в політиці. І тому ми, умовно кажучи, навіть не програємо в рамках боротьби стратегій, а просто пасивно здаємо позиції.

— А чого не вистачає для позиції?

— (Сміється).

— Багато хто в політиці ще не обрав собі країну?

— У Росії взагалі не стоїть питання, як ви кажете, про вибір країни. Тому для їхніх комуністів, як і для правих сил, умовно кажучи, «завоювання» додаткових територій є лише способом поширення власного впливу. Ми перед собою взагалі таку мету не ставимо, вона для нас звучить цілком абсурдно — «завоювати» Росію, Казахстан, Білорусію чи що-небудь. Тобто ми мислимо інакше, до речі, по-європейськи... Але при цьому це означає, що ти оберігаєш і захищаєш власну позицію. Я однаково впевнений, що у період формування політичних структур, політичних сил викристалізовуються позиції. Запитання — скільки знадобиться часу та з якого місця доведеться потім стартувати? Щоправда, історія стосовно цього каже, що дуже часто те, що здається граничною межею, виявляється лише початком.

— І все-таки, із заяв Чубайса і Коха цілком очевидним постає те, що російські політики всіляко підтримуватимуть просування російського капіталу в Україну. Як ви, людина, яка прийшла до влади з бізнесу, оцінюєте кондиції українського капіталу? Він здатен конкурувати з російським? Простіше кажучи, чи можуть українські олігархи конкурувати з російськими?

— Якщо ви справжній бізнесмен, без політичних домішок...

— А це можливе?

— Можливо. Якщо ви справжній бізнесмен, ви все отримуєте і продаєте все. Умовно кажучи, запитай: продаєш ти це, чи ні? Якщо відповідаєш «ні», це означає, що ти не бізнесмен, і в тебе переважають якісь наносні речі. Чому? Якщо ти реальний бізнесмен, ти лише запитуєш про ціну, розуміючи, що продавати треба тоді, коли запропоновані гроші перевищують перспективи розвитку, скажімо, на двадцять років. У цьому випадку не продавати просто безглуздо, абсурдно. Зважаючи на це, потенціал російського бізнесу, звісно, набагато вищий. Але я звертаю увагу: потенціал європейського бізнесу ще вищий, американського — тим паче. І все це відрізняється на порядки. Запитання полягає в тому, чому російський бізнес такий активний? Проблема — у створенні умов і бажанні прийняти спільні правила гри. Чому АУБ не протестує проти проникнення російського капіталу, банківського в тому числі, ще до вступу до СОТ? Що, немає тієї самої небезпеки скуповування наших банків? Є, і це вже відбувається. То чи не краще боротися за створення сприятливого для бізнесу конкурентного середовища? А створити умови для вступ до СОТ — це й означає створити середовище рівності в конкуренції. Але це зовсім інша тема...

— Іншими словами, основний важіль конкуренції з російським капіталом — це створення середовища для грошей із Заходу?

— Безумовно.

— Як розвиваються сьогодні двосторонні економічні відносини з США? У них наявні дві головні проблеми — скасування поправки Джексона — Веніка та надання США Україні статусу країни з ринковою економікою. Складається враження, що процес просувається дуже повільно. Чи тільки у компакт-дисках і курятині справа?

— Багато в чому це так. Хоча не можу сказати, що виключно в цьому.

— А в чому ще?

— Візьміть європейські країни. Розумієте, чому їх називають ринковими? А тепер поверніться до своєї країни та запитайте, чи все ми зробили для того, щоб зі спокійною совістю сказати: ми — країна з ринковою економікою? Наскільки наша держава втручається у приватний бізнес? Для нас це запитання риторичне. Але, припустімо, Сполученим Штатам говорити про коефіцієнт втручання української держави в економічні процеси складно. Оскільки офіційна статистика свідчить про одне, а реальне життя — про інше. А питання дисків дуже конкретне. І з цього погляду зрозуміло, що є індикатори і є бажані дії. Але чому ми так будуємо свою політику, що тільки під натиском здатні що-небудь змінити? На мою думку, це має бути (і є) наша програма, а не програма по відношенню до нас.

— Усе це так. Але які реальні перспективи щодо рішення двох проблем із США?

— Мені здається, їх можна вирішити.

— Чи можна говорити про якісь кроки, терміни?

— Адже ми вже багато зробили і в питаннях дисків — прийнято кілька законів стосовно інтелектуальної власності. Я розумію, що постійно виникають нові й нові вимоги, але, на жаль, можу зазначити, що їх висувають, як правило, до «білого» ринку. Тобто, коли намагаються обмежити «чорний» ринок, це реально стає перешкодою для ведення «білого» бізнесу. А «чорний» ринок як був у своїй зоні, так і залишається. Тому тут ще дуже значущими будуть поліцейські дії по відношенню до «чорного» ринку. І це також оцінять. Оскільки навіть на переговорах, які ми проводимо, нам окреслюють саме таку проблему: навіть якщо ви ухвалите закон, ми ще якийсь час моніторитимемо його виконання.

— Чи реально говорити про досягнення в ЄС та США статусу країни з ринковою економікою до президентських виборів в Україні?

— Можливо, ми навіть із Європейським Союзом вирішимо цю проблему раніше. Але й стосовно США, в принципі, я би сказав так: це не неможливо. Тут дуже багато залежить від нас.

— Стабільність — один із елементів середовища?

— Звичайно.

— На початку року в нас передбачалася низька інфляція. Сьогодні в населення наявні інфляційні очікування.

— Я би так не сказав. Якщо взяти встановлені на початку року параметри, то ми їх перевищимо, за нашими даними, на два відсоткових пункти. Для наших темпів розвитку економіки, на мій погляд, це цілком нормальне явище. Ми планували інфляцію 4,8—5,2 (грудень до грудня) або, якщо взяти базові показники, близько 5%. А ми вийдемо щонайбільше на 6,2—7% до кінця року. Тобто в принципі з погляду інфляції нічого не трапилося і не трапиться.

— А як же продовольча криза? Зростання цін на хліб?

— Хліб у продовольчому кошику становить 6%. Тому збільшення його вартості навіть на 30% не може дати небезпечного поштовху для розвитку інфляційних процесів. Тим більше, що одночасно сезонно подешевшають якісь інші продукти. Тому, до кінця відповідаючи на ваше запитання, я не бачу проблеми з інфляцією. Крім того, я, до речі, не бачу й інфляційних очікувань.

ТОРГИ І СОЮЗИ

— Минуло всього півроку після затвердження програми уряду, але ми вже чуємо про можливі ротації в його складі. Ваш прогноз стосовно можливих ротацій?

— На мій погляд, зміни передусім мають бути не в рамках якихось кулуарних або навіть публічних угод, а в рамках зміни політичної структури в принципі. Якщо партія або коаліція, яка перемогла на виборах, формуватиме уряд, тоді не буде, власне кажучи, усієї цієї нинішньої катавасії. А ще, кажучи про нинішні тенденції, не можна не зважати на чинник майбутніх президентських виборів. Й абсолютно зрозуміло, що дестабілізація роботи і уряду, і Верховної Ради на руку деяким політичним силам.

— Яким?

— Як не дивно, багатьом. Не тільки тим, хто офіційно прирахований до опозиції, а й деяким із тих, хто знаходиться в таборі більшості, в тому числі окремим політикам. Звісно, це не додає стабільності й оптимізму в роботі уряду. До кадрових змін всередині уряду ставлюся абсолютно спокійно. Вважаю, що ними, можливо, доведеться платити за певне продовження стабільності. Відставки прем’єра не передбачаю. Згідно із законом, він має рік після прийняття програми; з іншого боку, і Президент офіційно заявив про те, що не має наміру відправляти Януковича у відставку. Наскільки я знаю, сам прем’єр подавати у відставку також наміру не має. Отже база, на якій уряд працюватиме ще якийсь час, я сподіваюся, до виборів, уявляється надійною.

— Чи вважаєте ви, що події в Донецьку можна розцінювати як активний початок виборчої кампанії двох претендентів Ющенка та Януковича, і як це може вплинути на долю уряду?

— Початок президентської кампанії, безумовно, позначиться на роботі уряду.

— Тому що рано почали?

— Я все-таки сподіваюся, що це не початок президентської кампанії, інакше я б це назвав фальстартом. Причому для всіх політичних сил, які таким чином стартували. Але те, що це, безумовно, вияви певних намірів — можна відзначити. І все ж, сподіваюся, це аж ніяк не вплине на роботу Кабміну.

ЩО СТОСУЄТЬСЯ КОМУНІСТІВ — УСЕ ПИТАННЯ В ЦІНІ

— Повернімося до ротацій. За лінією «більшість — виконавча влада» вимальовується такий собі кадровий пакет, куди «вписано» пост Генпрокурора, першого віце-спікера, можливо, якісь бюджетні інтереси, пости в уряді. Вас як людину — повторю, — яка прийшла до влади з бізнесу, не бентежить та обставина, що як партнера (можна сказати прямо — бізнес-партнера) з реалізації цього пакета підключили комуністів? Зрозуміло, що тут є інтереси політреформи, якісь інтереси за лінією протистояння «більшість — опозиція» в парламенті...

— Якщо ви говорите про мене як про бізнесмена, то я саме так і розмірковуватиму. Ви маєте завдання і якийсь ресурс для його вирішення. Ви його інвентаризуєте і розумієте, що цього недостатньо. Отже, його слід заповнити. Якщо для цього годяться комуністи — отже, комуністи. Як я можу до цього ставитися — це вже п’ятнадцяте запитання. Якщо таке завдання поставлять — його цілком можливо і слід реалізувати.

— Тобто, якщо є мета й бракує засобів — то всі засоби...

— Я так не вважаю, я лише описую ситуацію. Я своє ставлення до цього не висловлюю на даний момент. Я просто кажу про те, що станеться.

— А чи припустимо для політиків ліберального спрямування «долучатися» до торгів і союзів із комуністами?

— Торги і союзи політиці не протипоказані. В принципі, інакше, особливо в конфронтаційних суспільствах, де фактично відсутня політична стабільність, і бути не може, — це єдиний спосіб розвитку. Що стосується комуністів — усе питання полягає в ціні. Але говорити, що комуністи — це ізгої, не можна. Оскільки це репрезентативна частина суспільства. І ми повинні з ними працювати.

— А чи вважаєте ви, що між реальними діями верхівки цієї партії та настроями і сподіваннями тих 20% населення, які за них голосуватимуть, є якийсь зв’язок?

— Безумовно є. Адже вони голосували...

— А як ви ставитеся до спроб оголосити мораторій на створення міжнародного газотранспортного консорціуму, на приватизацію до закінчення президентських виборів? Це економічно доцільне? Раніше Віктор Ющенко неодноразово виступав з ініціативою мораторію на приватизацію стратегічних об’єктів до президентських виборів. І нині, наскільки нам відомо, — ми про це писали — ініціюють відповідний законопроект. Це обгрунтоване?

— Я би сказав, що такі заяви неминучі в період проведення президентської кампанії в Україні. Але я б ставився до цього суто економічно. Які підстави для неспокою можна було б вважати обгрунтованими? Недостатність інформації, тобто відсутність відкритості, явна тенденцiя при виборi шляхiв або учасникiв тощо. Тоді можна було б і зачекати. Але просто заморожувати ці процеси до президентських виборів — що це за аргумент? Та й чому мораторій повинен діяти тільки до цих виборів? А може, розтягти його і до наступних? Це сумнівні заяви, ви розумієте. Боротися за відкритість інформації — так; за те, щоб мати можливість висловити свої аргументи, — так; за те, щоб дати можливість мати експертну думку стосовно доцільності взагалi й економічної доцільності зокрема, запропонувати інші варіанти консорціуму або приватизації — будь ласка. Це абсолютно справедливі вимоги. Я не думаю, що згаданий законопроект про мораторій на приватизацію пройде в парламенті, і навряд чи нині це варто обговорювати. Коли він стане законом, я до нього якось ставитимуся, а поки це проект — слава Богу, таких ініціатив багато.

— Нині дискутують питання про розділення суміщення постів в уряді. Як ви до цього ставитеся? Наявні «витоки» й активна інформаційна підготовка щодо, скажімо, кандидатур міністра фінансів. Як ви можете це прокоментувати?

— Я би не хотів коментував чутки.

— Були не тільки чутки, а й заяви Волкова та Гавриша. Стосовно доцільності розділення поста першого віце-прем’єра і міністра фінансів...

— Я вважаю, що це абсолютно доцільне. А з погляду кандидатів — це дуже складно.

— Називають навіть прізвища кандидатів — Мітюков, Юшко...

— Я чув більше.

— А хто ще «у списку»?

— Богословська, ще хтось. Але це, наголошую, чутки...

ПРАВИЛА ГРИ

— Що ви можете сказати про спрощену систему оподаткування підприємців? Ваш прогноз: чи збережеться вона в нинішньому вигляді, чи ж буде дещо вдосконалена?

— Це питання торгів, безумовно. Але сьогодні така система — благо. Тому позиція Міністерства економіки полягає в тому, щоб спрощена система залишалася. Можливо, її модернізують. Я би хотів, щоб провели цілеспрямовану комплексну податкову реформу й у всій країні запровадили середовище спрощеної системи оподаткування. Ми зробили перший крок, але довести цю справу до кінця не вистачає передусім політичної потенції. Повторюся, що за нинішньої наполовину завислої податкової ситуації збереження спрощеної системи є благом.

— У країні подейкують про нову майбутню продовольчу кризу. Ваша думка: по-перше, де коріння цієї проблеми, і по-друге, чи зроблене все на даному етапі, щоб наступного року не було повторення? І хто за це має відповідати?

— У нашому парламенті існує сильне галузеве лобі. Це і добре, і погано. Добре з того погляду, що дозволяє спрямовувати до АПК певні фінансові ресурси, а погано тому, що відсутність на селі реального реформування призводить до того, що: а) гроші використовують нераціонально, б) не розвивається ринкова інфраструктура, тощо — я можу перераховувати досить довго. Тому фактично ми маємо — я би навіть не назвав це кризою — вияв ситуації, а його лакмусовим папером послугували погодні умови. Були б вони кращими — криза перетекла би з цього року до такого- то, як цього року, і проявилася б наступного. Тому я вважаю об’єктивно правильним, що жодного чиновника, в тому числі й із аграрного блоку, не зробили індивідуально винним. Тут його немає і не може бути. Це, скажімо так, стара рана, яку вважають за краще не зачіпати, поки вона не непокоїть. Але ось біль загострився. На мою думку, це не криза, її не було, як не було реально дефіциту. А було підвищення цін, умовно кажучи, реакція ринку на зменшення кількості продукції або товарних запасів. Для мене ж слово «криза» — це, передусім, початок змін, така собі програма дiй, нова форма. Коли криза минула, ми повинні розуміти, що нинішніми напівзаходами ми не викоренили її причин: а) відсутність реального ринку землі, б) відсутність ринкової інфраструктури на селі, в) знов-таки механізми лобіювання, про які ми з вами говорили, тощо. Тепер слід братися за них. А ще треба створювати загальногалузевi економічні баланси, яких, на жаль, немає. Наступного року Міністерство економіки має намір дати хоч би «у першому читанні» розуміння міжгалузевого балансу — бо не можна за три — чотири місяці здійснити роботу, яку не робили багато років. Ми отримуємо дані з балансів усіх міністерств і відомств, із галузей і робимо міжгалузевий баланс, тобто зводимо. Це не механічна функція. Безумовно, вона нам дає повну аналітику — чого нам бракуватиме, чого ми матимемо з лишком. Відповідно, потрібно шукати нові ринки, щоб не падала ціна, тощо. Ті цифри, які ми отримаємо від галузей, неминуче будуть приблизними. І наше єдине завдання — в тому, щоб мінімізувати помилки. І тоді ми зможемо представити певний державний міжгалузевий баланс. Якби ця система працювала, то в період, коли був надлишок зерна, ми б, по-перше, не знизили ціну, оскільки за наявності такого балансу ми б розуміли, що нам потрібні ринки, а у разі їхньої відсутності, ми б зробили державну закупівлю і державне замовлення, щоб підтримати ціни на ринку. А коли виник дефіцит, то його можна було б заповнити. Але знову сталася помилка системи, яка повторюється вже багато-багато років, і тільки сьогодні за рахунок вияву кризи вона оголилася і дала нам привід замислитися над необхідністю змін.

— А як би ви прокоментували думки, які ми чуємо від експертів: причинами цінових стрибків, які були на ринку продовольства, а також на ринку нафтопродуктів, є погана якість прогнозування ринкової ситуації стосовно конкретних секторів в уряді та погана якість «зворотного зв’язку» уряду з ринком.

— Я би сказав, що справа у сповільненій реакції.

— Кого?

— Уряду. Коли з’явилися, ще взимку, прогнози про можливий дефіцит, яких, можливо, і не слід було робити в такому форматі, то це мало послугувати сигналом для низки рішень, у тому числі й на законодавчому рівні. Я кажу про скасування ввізного мита. Якби це зробили в січні, то за період січень — червень зерно б ввезли. Так, воно не було б таким дешевим, як у період його надлишку, але водночас воно не було б таким дорогим, як сьогодні. Отже, швидкої реакції не вистачає. Але при цьому не можна не згадати і про другу системну помилку, в рамках якої працює уряд. Система різних «доручень», які йдуть суцільним потоком (від прем’єр-міністра, першого віце-прем’єра, віце-прем’єр-міністрів), повністю відбирає в міністрів право на ініціативу, на проведення власної полiтики. На неї в людини, котра відповідає за політику, яку проводить галузь, практично немає часу. Ми весь час працюємо в системі доручень. Я це називаю відсутністю свободи власної діяльності міністра. У мене є певні сформовані погляди на економіку. Вони відомі ще з тих часів, коли я працював у бюджетному комітеті. І якщо мене призначають міністром економіки, отже, розуміють, яку політику я проводитиму. Потім щось відбувається, і кажуть: потрібно знайти умовно винного. Але це не робили в рамках моєї політики, хоч справді це мало місце в рамках економіки. І тут мене запитують: чому? Тепер я повинен розповісти про весь механізм внутрішнього устрою роботи уряду. Чи слухатимуть мене, коли є негативний результат? Я вважаю, що повинен мати можливість спокійно працювати — і тоді готовий відповісти за все те, що роблю.

ГРА «В ПІДДАВКИ»

— Нинішній бюджетний процес: у стороннього спостерігача складається враження, що в Україні, як правило, уряд представляє бюджет заниженим, парламент раптом пропонує його підвищити, уряд проти, але потім всі тихо — і домовляються. Так було минулого року, причому уряд, схоже, помилявся, оскільки сьогодні маємо перевиконання бюджету, окреслюється профіцит. І, схоже, такий самий сценарій розігрують і цього року.

— Не можна тасувати бюджет цього року в той момент, коли бюджетний процес розпочався. Це вже зміни цифр, коливання статей, перекидання з однієї статті на іншу... Минулого року — ви самі сказали — це трапилося. Була величезна спокуса зробити точнісінько так само, щоб вдалося і цього року за рахунок тих самих коштів і ресурсів. Тому доти, доки не буде інша свідомість і в парламентаріїв, і в уряду з погляду реалізації кінцевих цілей і кінцевого завдання, а саме — прийняття бюджету, все відбуватиметься саме на підвищення витрат. Уряд розуміє, що парламент діятиме саме так. Відповідно, робить деякі попереджуючі кроки, а потім відмовляється від запропонованого ним самим, але вимагає результату — прийняття бюджету.

— Гра в піддавки?

— У певному розумінні. Звичайно, це грубе визначення, але певні поступки, компроміси — так.

— А в чому тоді вихід? У зміні принципів бюджетної політики?

— Звичайно. По-перше, бюджетом-2005 слід займатися вже сьогодні. Що таке бюджет? Це реалізація програми соціально-економічного розвитку. І не програму повинні писати під бюджетні цифри. Це також одна з наших методологічних проблем. А що таке фінанси? Вираження економічної політики. На жаль, повертаючись до конструкції, побудованої в уряді суміщенням посади першого віце-прем’єра та міністра фінансів, не можна не відзначити, що саме вона дозволяє ставити фінансову сферу над соціально-економічною.

«Я БИ НЕ ХОВАВ ПОЛІТРЕФОРМУ»

— Який зі сценаріїв зміни моделі, архітектури влади можливий в Україні, і чи реально взагалі провести ці зміни?

— Я би не ховав політичну реформу, хоч, звісно, з кожним днем її проведення стає дедалі складнішим завданням. Водночас, якщо говорити про оптимальну модель, — ви знаєте, що існувати можуть різні: і парламентсько-президентська, і президентсько-парламентська республіка з певною, зваженою оцінкою потенціалу кожної із гілок влади. Тому мені нині складно говорити, яка з них буде дієвішою. Я вважаю, що в той час, коли суспільство ще недостатньо структуроване за політичним принципом, коли фактично політичні й економічні програми партій багато в чому подібні, і різниця лише в їхніх лідерах — то, на мій погляд, модель парламентсько-президентської республіки можна застосувати, але з розумінням того, що вона спрацює через певний період часу — можливо, через вибори, або навіть ще через одні. Зате це буде хорошим механізмом, що підштовхує до полiтичної структуризації. Водночас є країни з хорошим досвідом існування президентсько-парламентських республік — і нічого страшного, так само живуть, працюють, і при цьому теж виважена влада. Я знаю тільки одне: якщо ми справді хочемо підвищити рівень відповідальності за економічну політику, то принцип створення уряду має бути саме таким: або партія, або коаліція партій повинні його формувати і нести за його дії цілковиту відповідальність. У разі покращання соціально-економічної ситуації, звісно, виборці підтримають дану політику. Інакше, якщо соціально-економічна ситуація погіршиться, — до влади прийде опозиція. Це нормально.

— Вам не здається таке бачення чи то теоретичним, чи то ідеалістичним? Адже є й інша загроза: в нинішньому своєму стані парламент, який уже давно багато хто називає просто біржею, остаточно перетвориться на закрите акціонерне товариство, яке поставить під контроль Кабінет Міністрів. Сьогодні, хоч якою б не була фігура Президента, об’єктивно — це противага. А якщо ще введуть систему пропорційних виборів і закритих партійних списків...

— Тут є тільки одне «але»: якщо це «ЗАТ», як ви кажете, в «першому кварталі» матиме негативний баланс, то в другому воно стане банкротом.

— У вас буває відчуття, що після президентських виборів у країни буде розвиток, а чи не станеться — візьмемо гірший варіант, — розкол на Захід і Схід?

— Ні, не думаю, що це вибори можуть стати початком кінця. У будь-якому випадку, як би вони не закінчилися, у країни буде розвиток. Усе питання в темпі. Звичайно ж, я можу лише відзначити, що темп нашого розвитку і на сьогодні повільний — далі гальмувати нікуди... А прискорення, навпаки, надто необхідне. У цьому розумінні я чекаю від цих виборів нової енергії, дії, думки, аргументів.

КОМУ ЦЕ ПОТРІБНЕ?

— Ви сьогодні багато говорили про створення ринкового середовища, зміну принципів управління економікою. А чи готовий до цього, на вашу думку, український великий бізнес — за своєю структурою, за своїми моделями поведінки? Чи дозрів він уже для того, щоб «замовляти» нову політику?

— Бізнес від бізнесу відрізняється. Там, де зберігається монопольне становище або близьке до цього, — звичайно ж, бізнес залишається незрілим. І тут я хотів би перейти до тіньової економіки. Коли ти працюєш у легальній сфері, то вартість твого бізнесу може багаторазово зрости після створення середовища. І з цього погляду потрібно, щоб відбулася революція в свідомості, коли заробляти треба не з операційної діяльності, з прибутку і «напихати» його до чорної скриньки, таким чином розвиваючись, а треба заробляти на стоці (біржовій вартості акцій) і не до порівняння великі гроші. Мало хто з бізнесменів розуміє, що в цьому випадку (з розвитком фондового ринку) вартість навіть маленького бізнесу багаторазово зростає. Причому багатшає вся країна. Але у нас це ще не усвідомлюють. Мені доводилося брати участь у процесі антикризового управління підприємствами, і щойно починаєш приймати якісь невідкладні рішення, до тебе всі підходять і кажуть: не потрібно нічого змінювати, у нас усе гаразд, але тоді ти дивишся на ринок і раптом розумієш: усе навпаки. Те саме часом відбувається в країні, і тоді розумієш, що все, що тебе оточує — фальш, і тільки ти правильно дієш, коли пропонуєш усе це змінити. Багатьом здається, що те, що вони роблять, — внаслідок того, що це їх персонально збагачує, — це і є власне успішна діяльність. Але чому ж тоді наша країна така бідна? У порівнянної за територією Німеччини ВВП становить два трильйони доларів, а в України — 40 із копійками мільярдів. І так само без нафти, без газу. І тут починаєш розуміти, що, напевно, внутрішні відносини, що позбавляють тебе свободи дій, система управління, система прийняття рішень — недопрацьовані. Й усвідомлення саме такого завдання, на мій погляд, має стати для уряду головним.

— Тобто поштовх повинен надходити від влади.

— Звичайно. Має бути цілевказівка. Має бути надзавдання.

— Можливо, і бізнес повинен висувати свої вимоги?

— Бізнес зобов’язаний їх висувати. Але чи то через відсутність практики, чи то через обмеженість кругозору він часто «провалюється», передусім в експертній думці. Не завжди, але дуже часто. І тоді я відчуваю лише його бажання захистити свій вузький «пиріжок»...

— Але це держава ставить такі правила. Навіщо середовище, правила, коли легше домовитися з окремим чиновником?

— Отже, він формує таке середовище. Тому саме уряд повинен виконати надмісію, поставити перед країною і бізнесом надзавдання з формування середовища. І в цьому випадку, я впевнений, її реалізують.