Калькуляция среды

— Год назад вы начали работу в министерстве с того, что пытались и, может быть, провели его реформу. Каков результат? Речь шла, помнится, о сокращении аппарата на треть?

— Смысл реформы все-таки не в сокращении, хотя это действительно намечалось. Речь шла о функционализации, повышении кадрового потенциала, способности аппарата работать. В этой связи мы, безусловно, говорили о сокращении. Но с тех пор произошли изменения, причем глобального характера, которые ограничили права министра в осуществлении кадровой политики. Почти все начальники самостоятельных управлений, руководители департаментов и так далее — я уже не говорю о замминистра и о первых заместителях министра — они все согласовываются в службах Кабинета Министров. Сказать, что это дало какие-то плюсы, я не могу, скорее, наоборот. В результате в Министерстве экономики сегодня (с момента сокращения государственных секретарей) нет почти половины заместителей министров. Это, условно говоря, один из способов влияния на позицию министра.

ВНЕШНИЙ ВЕКТОР

— Вы были в числе тех нескольких министров, кто аргументированно, с профессиональной точки зрения выступил с очень серьезными возражениями против проекта единого экономического пространства, который был парафирован в Астане. Ваша позиция сейчас как-то изменилась?

— Нет. Многие политики и министры сейчас заявляют о том, что Тузла является камнем преткновения по ЕЭПовской проблеме...

— Это же давал понять и Президент.

— На самом деле Президент сказал (в интервью газете «Известия») лишь о том, что возникновение самой проблемы Тузлы заставляет еще раз пересмотреть наши позиции и более активно двигаться в сторону Европейского Союза. Сейчас же пошла другая интерпретация, вернее — другие высказывания. Они звучат так: вот решим вопрос с Тузлой — это и есть основная проблема, почему мы не двигаемся в направлении ЕЭП — и все будет нормально. Я хочу возразить. Тузла — отдельная проблема. Безусловно, это фон, но сам документ по ЕЭП содержит в себе достаточно аргументов против того, чтобы быть реализованным (если не брать во внимание нашу поправку). Не Тузла — проблема для ЕЭП. Само ЕЭП есть проблема.

— То есть, для Украины в нем приемлема зона свободной торговли — и не больше?

— Безусловно.

— А какова перспектива этого соглашения? Можно ли говорить о вероятности его прохождения в парламенте и сроках ратификации?

— Не стану гадать. Министерству предписано подготовить группу на поездку в Москву для дальнейших переговоров. Не знаю, состоятся ли они. Мое мнение, о котором я сообщил в Кабинет Министров, — сейчас не время продолжать эти переговоры. По разным причинам, в том числе и из-за существующего фона. Если мы хотим быть последовательными, то нужно двигаться согласно заявленной позиции.

— Есть ли у тузлинского кризиса экономическая сторона? В качестве одной из его причин фигурировала сумма поступлений за проход по морскому каналу... По вашему мнению, это соответствует действительности?

— Я даже не хочу это обсуждать. Если за проход Панамским каналом Панама собирает около миллиарда долларов в год, то значит ли это, что кто-то имеет право покушаться на Панамский канал? Остров Тузла — наша территория. Мы, естественно, соблюдаем все международные договоренности по пропуску судов. Есть тарифы, которые не являются чем-то чрезмерным в рамках общепринятых. Поэтому sorry. Понятно одно: Украина не может поступаться частью своего суверенитета. Есть некие точки, за которые отходить нельзя. В этом смысле я с глубоким удовлетворением отмечаю, что проблема Тузлы является акцентом по консолидации всех здравых сил в стране. Это очень хорошо.

— В Украине недавно побывал комиссар по внешней политике Евросоюза Кристофер Паттен. Он четко заявил: Украина не получит никаких компенсаций в связи с расширением ЕС (как известно, новые члены этой организации денонсировали договора о свободной торговле с Украиной). Как министерство экономики на это реагирует? Какой тактики в экономических отношениях с ЕС нужно, по вашему мнению, придерживаться Украине?

— Европейский Союз живет и движется в рамках определенной стратегии, в рамках заданных схем. Поэтому заявление Паттена у меня не вызвало никаких эмоций — я прекрасно понимал, что так и будет. Поскольку мы не вступили в ВТО, то, соответственно, о компенсационных мерах стране — не члену ВТО не может быть и речи. Мы уповаем на Соглашение о партнерстве и сотрудничестве с ЕС, но это слабые ссылки. Проблема на самом деле является сложно разрешимой в той системе отношений, которая сложилась к настоящему времени между Украиной и Европейским Союзом. Поэтому мы, безусловно, стараемся быть максимально прагматичными, то есть исследуем, какие товары и рынки от нас уходят после денонсации соглашений со странами-кандидатами. И считаем, что нам будет стоить расширение ЕС с экономической точки зрения, и пытаемся находить способы и методы, при которых определенные виды продукции все-таки будут возможны к поставкам. Но не это главное. Я недавно встречался по этим вопросам с послами балтийских стран. И они спрашивают: а чего вы от нас хотите, кроме уступок, каких действий вы от нас ожидаете, какие дальнейшие шаги вы видите? По моему мнению, для нас сейчас главное — превратить страны- кандидаты в наших лоббистов внутри Евросоюза. Третьего не дано. Сейчас мы с ними можем договориться о чем угодно, но решать будет Брюссель. Период двусторонних торговых отношений с этими странами закончился или заканчивается. Наступает период отношений Украина — Евросоюз. Соответственно, все, что мы можем сделать на переговорах со странами-кандидатами, — это показать, сколько каждая из них теряет, и заинтересовать их стать нашими лоббистами в Брюсселе. Это решаемая и перспективная для нашего будущего задача.

«НЕ КОНКУРЕНЦИИ НАДО БОЯТЬСЯ, А ЕЕ ОТСУТСТВИЯ»

— Придя в правительство, вы заявили о том, что процесс вступления в ВТО провален. Удалось ли переломить ситуацию?

— За год изменилось очень много. Во-первых, тема ВТО получила новое звучание — я думаю, вы с этим согласитесь — на всех уровнях. И в политикуме, и в бизнес-среде. Во-вторых, сроки вступления стали реальными. В-третьих, сделан ряд прорывов, в том числе подписан протокол с Европейским Союзом.

— Какие сроки и какие прорывы?

— Срок вступления — 2004 год. Прорыв состоит в том, что мы приступили к отчету. Результаты заседаний рабочих групп — прорыв № 1, прорыв № 2 — подписание протокола с Евросоюзом, одним из важнейших стратегических партнеров. Уже видны очертания протокола с Соединенными Штатами, причем очень четкие, где заявлены те позиции, при которых мы его подпишем. Внутри страны развернуты широкомасштабные дискуссии с бизнесом и членами парламента по проблеме вступления в ВТО.

— На данном этапе против вступления в ВТО выступает Ассоциация украинских банков. Банки боятся конкуренции...

— Не конкуренции надо бояться, а ее отсутствия. А в банковской среде конкуренция уже настолько большая, что на самом деле бояться можно банков с ресурсом, достаточным для поглощения других банков, как это происходило в Польше и других странах. С этим можно и нужно работать. Я хочу сказать, что самая большая проблема, которую я вижу, — это нижайшая квалификация с точки зрения понимания, что такое ВТО. Причем во всех средах. Я все время пытаюсь показывать это на каких-то макроанализах, например, что 95% стран мира конкурируют в рамках ВТО, и лишь 5% стран не являются членами-участникам. Мы сейчас начали говорить о потерях из-за расширения Евросоюза — и сразу уперлись в ВТО. И это при том, что мы по-настоящему не включены ни в мировые, ни в европейские процессы. Иначе бы мы опять и опять наталкивались на проблему ВТО, как дятлы.

— Тема синхронного с Россией вступления в ВТО по-прежнему актуальна?

— Она никогда не была актуальной.

— Но в рамках ЕЭП говорилось о том, чтобы страны синхронизировали свое вступление в ВТО...

— Вы не пробовали синхронизировать процесс обучения первоклассника и десятиклассника? Попытайтесь...

— И кто в «десятом классе»?

— Мы. Это не по отношению к России, а по отношению, скажем, к Беларуси.

— А по отношению к России?

— С ней мы находимся на принципиально разных позициях при вступлении в ВТО... Можно идти путем, который проходим мы, — путем двусторонних соглашений и одновременно работать в рамках многосторонних соглашений в рабочей группе. А Россия фактически не подписывает двусторонние протоколы, а обсуждает общие условия. Наша стратегия вступления в ВТО действует уже давно, и мы лишь стараемся ее развить и завершить процесс вступления. Российская стратегия опаснее и поэтому для нас не применима. Не имея зафиксированных двусторонних протоколов, она всегда может наткнуться на изменение позиций. Вроде бы договорились, но в тоже время обязательств — ноль. С учетом того, что у России достаточно мощный политический вес и ресурс, договорившись, даже и устно, менять позицию в отношении нее сложно. По отношению к Украине таких «предохранителей» нет. Поэтому я считаю, что закрепление двусторонними договорами предыдущих соглашений, и такое «step-by-step-продвижение», при котором мы просто отсекаем либо секторальными, либо двусторонними отношениями целые пласты договоренностей и движемся дальше, — это, на мой взгляд, путь правильный, очень рациональный, и он будет иметь успех.

ИМПЕРИЯ — ЭТО НЕОБРАТИМО

— Звучали ли со стороны Украины в отношении России некие обязательства — устные или зафиксированные — в случае более раннего вступления в ВТО?

— Это были наши предложения, я их даже озвучил во время встречи с российским министром экономики Грефом. Ни Россия, ни Украина в случае вступления первой не должна присоединяться к дополнительным требованиям. Наоборот, мы договаривались способствовать вхождению наших стран в ВТО в случае, если какая-то из них входит первой. Но письменных обязательство по этому поводу нет, за исключением статьи в Соглашении по ЕЭП, где это указано.

— Означает ли это, что Украина не получит рычагов для нормализации экономических отношений с Россией? Очень часто приходится слышать о том, что эти отношения напоминают торговые войны. Все помнят сахар, карамель, металл, трубы...

— Мне кажется, наша политика страдает от отсутствия прагматичности. А почему этого не должно быть? Наши экономики построены, скажем так, одними и теми же руками, одними и теми же мозгами, с одними и теми же средствами производства. И сейчас их развели. То есть и Украина, и Россия занялись тем, что достроили необходимые мощности для завершения производственных циклов, дабы сокращать расходы на налоги, перевозки, экспортно-импортные пошлины и т. д., и т. п. Достроили. Фактически выстроили две конкурентные экономики. Не партнерские — обращаю внимание. А конкурентные.

— И, тем более, «не братские» — об этом часто приходится слышать от политиков...

— Это тоже от отсутствия прагматизма. При этом никто не говорит, что Россия — не партнер. Наоборот, утверждаю: ближайший экономический партнер. И готов приводить по поводу этого много аргументов. Но давайте посмотрим и на вторую сторону этой медали. Мы же не сиамские близнецы, у каждого есть свои национальные интересы и интересы государства. Кроме того, бизнес вообще рационален — он стремится к максимализации прибыли, и в этом заключается его основная цель. Почему мы считаем, что что-то должно происходить наоборот? В этой связи возникает проблема чрезмерной либо, скажем, деятельной конкуренции. Во-первых, нужно вспомнить, что и у Украины, и у России есть антидемпинговое законодательство, и я как министр не могу его нарушать, не имею права. Если соблюдена процедура обращения производителя, доказан нанесенный вред — мы по закону обязаны принимать меры. Со стороны России — все то же самое. Так что это нельзя рассматривать как режим торговых войн. Здесь нет политических аспектов, по крайней мере, со стороны Украины.

— Раз уж мы перешли к теме России, то логичным будет предложить вам прокомментировать позицию Чубайса или Коха, которые видят свою страну либеральной империей и расшифровывают это понятие в отношении Украины — скупать, скупать и скупать; контролировать финансовые потоки, энергетические магистрали, еще активнее участвовать в украинской приватизации. К сожалению, от политических партнеров СПС в Украине — блока «Наша Украина» — не последовало никакой реакции. Как вы оцениваете этот «новый» российский либерализм? Чем он чреват для Украины?

— У наших двух стран абсолютно разные целеустановки и задачи как на политическом уровне, так и на уровне бизнеса. К счастью, за десять лет мы построили действительно разные страны.

— К счастью для кого?

— К счастью, в принципе, для постсоветского пространства. Потому что, безусловно, при жестком партнерстве Россия — Украина (я имею в виду политическое партнерство) собрать всех под псевдоимперию или нечто подобное было бы достаточно легко. А так — мы разные страны, уже с разной экономикой. Я имею в виду не в количественном выражении, а с точки зрения тенденций, качества и так далее. Почему я все время говорю о ВТО и о вступлении в режим зоны свободной торговли? Потому что именно при этом видна конкурентность экономики. Россия проводит, как правило, протекционистскую политику. Потому что ей есть за счет чего это делать. Они так развиваются, а мы иначе. Имеем мы на это право? Да. Поэтому давайте посмотрим, что делает Россия с точки зрения «либеральной империи»: то ли это является просто предвыборными лозунгами, то ли за ними кроется нечто большее — попытка доминировать в экономической сфере соседней страны. В этом случае следует задуматься об угрозе национальной безопасности.

— А разве эта угроза не очевидна?

— Пока что нет. Это я могу сказать абсолютно точно. Другое дело, что, скажем так, лояльность Украины нужна России как фактор развития. Но это тоже понятно. Речь идет о борьбе за региональное лидерство, и с этой точки зрения у России гораздо больше шансов по определению. Когда спортсмен с меньшим весом и меньшими возможностями может выиграть схватку? Только за счет суперхарактера и супертворческих действий. К сожалению, в Украине этого не наблюдается, опять-таки прежде всего из-за отсутствия прагматизма в политике. И поэтому мы, условно говоря, даже не проигрываем в рамках борьбы стратегий, а просто вяло сдаем позиции.

— А чего не хватает для позиции?

(Смеется).

— Многие в политике еще не выбрали себе страну?

— В России вообще не стоит вопрос, как вы говорите, о выборе страны. Поэтому для их коммунистов, как и для правых сил, условно говоря, «завоевание» дополнительных территорий есть лишь способ распространения собственного влияния. Мы себе вообще такую цель не ставим, она для нас звучит абсолютно абсурдно — «завоевать» Россию, Казахстан, Беларусь или что-либо еще. То есть мы мыслим по-другому, кстати, по-европейски... Но это означает, что ты оберегаешь и защищаешь собственную позицию. Я все равно уверен, что в период формирования политических структур, политических сил выкристаллизуются позиции. Вопрос — сколько уйдет времени и с какой точки придется потом стартовать. Правда, история свидетельствует, что очень часто то, что кажется точкой предела, оказывается лишь началом.

— И все-таки, из заявлений Чубайса и Коха совершенно очевидным становится то, что российские политики будут всячески поддерживать продвижение российского капитала в Украину. Как вы, человек, пришедший во власть из бизнеса, оцениваете кондиции украинского капитала? Он способен конкурировать с российским? Проще говоря, могут ли украинские олигархи конкурировать с российскими?

— Если вы истинный бизнесмен, без политических примесей...

— А это возможно?

— Возможно. Если вы истинный бизнесмен, то вы все получаете и продаете все. Условно говоря, спроси: продаешь ты это или нет? Если отвечаешь «нет», это значит, что ты не бизнесмен и у тебя преобладают какие-то наносные вещи. Почему? Если ты реальный бизнесмен, ты лишь спрашиваешь о цене, понимая, что продавать нужно тогда, когда предложенные деньги превышают перспективы развития, скажем, на двадцать лет. В этом случае не продавать просто глупо, абсурдно. Исходя из этого, потенциал российского бизнеса, конечно, гораздо выше. Но я обращаю внимание: потенциал европейского бизнеса еще выше, американского — тем более. И все это отличается на порядки. Вопрос в том, почему российский бизнес так активен? Проблема — в создании условий и желании принять общие правила игры. Почему АУБ не протестует против проникновения российского капитала, банковского в том числе, еще до вступления в ВТО? Что, нет той же опасности скупки наших банков? Есть, и это уже происходит. Так не лучше ли бороться за создание благоприятной для бизнеса конкурентной среды? А создать условия для вступления в ВТО — это и означает создать среду равенства в конкуренции. Но это совершенно другая тема...

— Иными словами, основной рычаг конкуренции с российским капиталом — это создание среды для денег с Запада?

— Безусловно.

— Как развиваются сейчас двусторонние экономические отношения с США? В них есть две главных проблемы — отмена поправки Джексона — Веника и придание США Украине статуса страны с рыночной экономикой. Складывается впечатление, что процесс идет очень медленно. Только ли дело в компакт-дисках и курятине?

— Во многом да. Хотя не могу сказать, что исключительно в этом.

— А в чем еще?

— Возьмите европейские страны. Понимаете, почему их называют рыночными? А теперь вернитесь в свою страну и спросите, все ли мы сделали для того, чтобы со спокойной совестью сказать: мы — страна с рыночной экономикой? Насколько наше государство вмешивается в частный бизнес? Для нас это вопрос риторический. Но, допустим, Соединенным Штатам говорить о коэффициенте вмешательства украинского государства в экономические процессы сложно. Потому что официальная статистика говорит об одном, а реальная жизнь — о другом. А вопрос дисков очень конкретен. И в этом смысле понятно, что есть индикаторы и есть желаемые действия. Но зачем мы так строим свою политику, что только под нажимом способны что-либо менять? По-моему, это должна быть (и есть) наша программа, а не программа по отношению к нам.

— Все это так. Но каковы реальные перспективы по решению двух проблем с США?

— Мне кажется, их можно решить.

— Можно ли говорить о каких-то шагах, сроках?

— Но ведь мы же уже много сделали и в вопросах дисков — принято несколько законов по интеллектуальной собственности. Я понимаю, что возникают все новые и новые требования, но, к сожалению, могу обозначить, что они предъявляются, как правило, к «белому» рынку. То есть, когда пытаются ограничить черный рынок, это реально становится препятствием для ведения «белого» бизнеса. А черный рынок как был в своей зоне, так и остается. Поэтому здесь еще очень значимыми будут полицейские действия по отношению к черному рынку. И это тоже будет оценено. Потому что даже на переговорах, которые мы проводим, нам обозначают именно такую проблему: даже если вы примете закон, мы еще какое-то время будем мониторить его исполнение.

— Реально ли говорить о достижении в ЕС и США статуса страны с рыночной экономикой до президентских выборов в Украине?

— Возможно, мы даже с Европейским Союзом решим эту проблему раньше. Но и в отношении США, в принципе, я бы сказал так — это не невозможно. Здесь очень многое зависит от нас.

— Стабильность — один из элементов среды?

— Конечно.

— В начале года у нас предсказывалась низкая инфляция. Сегодня у населения налицо инфляционные ожидания.

— Я бы так не сказал. Если взять установленные в начале года параметры, то мы их превысим, по нашим данным, на два процентных пункта. Для наших темпов развития экономики, на мой взгляд, это вполне нормальное явление. Мы планировали инфляцию 4,8 — 5,2 (декабрь к декабрю), или, если взять базовые показатели, около 5%. А мы выйдем максимум на 6,2 — 7% к концу года. То есть, в принципе, с точки зрения инфляции, ничего не произошло и не произойдет.

— А как же продовольственный кризис? Рост цен на хлеб?

— Хлеб в продовольственной корзинке составляет 6%. Поэтому увеличение его стоимости даже на 30% не может дать опасного толчка для развития инфляционных процессов. Тем более, что одновременно сезонно дешевеют какие-то другие продукты. Поэтому, до конца отвечая на ваш вопрос, я не вижу проблемы с инфляцией. Мало того, я, кстати, не вижу и инфляционных ожиданий.

ТОРГИ И СОЮЗЫ

— Прошло всего полгода после утверждения программы правительства, но мы уже слышим о возможных ротациях в его составе. Ваш прогноз в отношении возможных ротаций?

— На мой взгляд, перемены прежде всего должны быть не в рамках каких-то кулуарных или даже публичных соглашений, а в рамках изменения политической структуры в принципе. Если партия или коалиция, победившая на выборах, будет формировать правительство, тогда не будет, собственно, всей этой нынешней катавасии. А еще, говоря о нынешних тенденциях, нельзя сбрасывать со счетов фактор приближающихся президентских выборов. И абсолютно понятно, что дестабилизация работы и правительства, и Верховной Рады на руку некоторым политическим силам.

— Каким?

— Как ни странно, многим. Не только тем, кто официально причислен к оппозиции, но и некоторым из тех, кто находится в лагере большинства, в том числе отдельным политикам. Конечно же, это не добавляет стабильности и оптимизма в работе правительства. К кадровым изменениям внутри правительства отношусь абсолютно спокойно. Считаю, что этим, может, придется платить за некое продолжение стабильности. Отставки премьера не предвижу. По закону у него есть год после принятия программы; с другой стороны, и Президент официально заявил о том, что не собирается отправлять Януковича в отставку. Насколько я знаю, сам премьер в отставку уходить тоже не собирается. Так что база, на которой правительство будет работать еще какое-то время, я надеюсь, до выборов, представляется надежной.

— Считаете ли вы, что события в Донецке можно расценивать как активное начало избирательной кампании двух претендентов — Ющенко и Януковича — и как это может повлиять на судьбу правительства?

— Начало президентской кампании, безусловно, отразится на работе правительства.

— Потому что рано начали?

— Я все-таки надеюсь, что это не начало президентской кампании, иначе бы я это назвал фальстартом. Причем для всех политических сил, которые таким образом стартовали. Но то, что это, безусловно, проявления определенных намерений — можно отметить. И все же, надеюсь, это никак не повлияет на работу Кабмина.

ЧТО КАСАЕТСЯ КОММУНИСТОВ — ВЕСЬ ВОПРОС В ЦЕНЕ

— Вернемся к ротациям. По линии «большинство — исполнительная власть» вырисовывается некий кадровый пакет, куда «вписан» пост Генпрокурора, первого вице-спикера, возможно, какие-то бюджетные интересы, посты в правительстве. Вас как человека — повторюсь, — который пришел во власть из бизнеса, не смущает то обстоятельство, что в качестве партнера (можно сказать прямо — бизнес-партнера) по реализации этого пакета подключили коммунисты? Понятно, что здесь есть интересы политреформы, какие-то интересы по линии противостояния «большинство — оппозиция» в парламенте...

— Раз вы говорите обо мне как о бизнесмене, то я именно так и буду рассуждать. У вас есть задача и есть какой-то ресурс для ее решения. Вы его инвентаризируете и понимаете, что он недостаточен. Следовательно, его нужно восполнить. Если для этого подходят коммунисты — значит, коммунисты. Как я могу к этому относиться — это уже пятнадцатый вопрос. Если такая задача будет поставлена, она вполне может и должна быть реализована.

— То есть, если есть цель и недостает средств — то все средства...

— Я так не считаю, я лишь описываю ситуацию. Я свое отношение к этому не высказываю в данный момент. Я просто говорю о том, что произойдет.

— А допустимо ли политикам либерального толка «прикасаться» к торгам и союзам с коммунистами?

— Торги и союзы политике не противопоказаны. В принципе, по-другому, особенно в конфронтационных обществах, где фактически нет политической стабильности и быть не может, — это единственный способ развития. Что касается коммунистов — весь вопрос в цене. Но говорить о том, что коммунисты — это изгои, нельзя. Потому что это репрезентативная часть общества. И мы должны с ними работать.

— А вы полагаете, что между реальными действиями верхушки этой партии и настроениями и чаяниями тех 20% населения, которые будут за них голосовать, есть какая-то связь?

— Безусловно есть. Они же голосовали...

— А как вы относитесь к попыткам объявить мораторий на создание международного газотранспортного консорциума, на приватизацию до окончания президентских выборов? Это целесообразно экономически? Ранее Виктор Ющенко неоднократно выступал с инициативой моратория на приватизацию стратегических объектов до президентских выборов. И сейчас, насколько нам известно, — мы об этом писали — инициируется соответствующий законопроект. Это обосновано?

— Я бы сказал, что такого рода заявления неизбежны в период проведения президентской кампании в Украине. Но я бы относился к этому сугубо экономически. Какие основания для беспокойства можно было бы считать обоснованными? Недостаточность информации, то есть отсутствие открытости, явная тенденция при выборе путей или участников и т. д. Тогда можно было бы и подождать. Но просто замораживать эти процессы до президентских выборов — что это за аргумент? Да и почему мораторий должен действовать только до этих выборов? А может, растянуть его и до следующих? Это сомнительные заявления, вы понимаете. Бороться за открытость информации — да; за то, чтобы иметь возможность высказать свои аргументы, — да; за то, чтобы дать возможность иметь экспертное мнение по поводу целесообразности вообще и экономической целесообразности, в частности предложить другие варианты консорциума или приватизации — пожалуйста. Это абсолютно справедливые требования. Я не думаю, что упомянутый законопроект о моратории на приватизацию пройдет в парламенте, и вряд ли сейчас это стоит обсуждать. Когда он станет законом, я буду к нему как-то относиться, а пока это проект — слава Богу, таких инициатив много.

— Сейчас дискутируется вопрос о разделении совмещаемых постов в правительстве. Как вы к этому относитесь? Налицо «утечки» и активная информационная подготовка по, скажем так, кандидатурам министра финансов. Как вы можете это прокомментировать?

— Я бы не стал комментировать слухи.

— Были не только слухи, но и заявления Волкова и Гавриша. По поводу целесообразности разделения поста первого вице-премьера и министра финансов...

— Я считаю, что это абсолютно целесообразно. А с точки зрения кандидатов — то это очень сложно.

— Называются даже фамилии кандидатов — Митюков, Юшко...

— Я слышал больше.

— А кто еще «в списке»?

— Богословская, еще кто-то. Но это, подчеркиваю, слухи...

ПРАВИЛА ИГРЫ

— Что вы можете сказать в отношении упрощенной системы налогообложения предпринимателей? Ваш прогноз: сохранится ли она в нынешнем виде или же будет несколько усовершенствована?

— Это вопрос торгов, безусловно. Но сегодня такая система — благо. Поэтому позиция Министерства экономики заключается в том, чтобы упрощенная система оставалась. Возможно, она будет модернизирована. Я бы хотел, чтобы была проведена целенаправленная комплексная налоговая реформа и во всей стране внедрена среда упрощенной системы налогообложения. Мы сделали первый шаг, но довести это дело до конца не хватает прежде всего политической потенции. Повторюсь, что при нынешней наполовину зависшей налоговой ситуации сохранение упрощенной системы является благом.

— В стране говорят о новом грядущем продовольственном кризисе. Ваше мнение: во-первых, где корни этой проблемы, и во-вторых, сделано ли все на данном этапе, чтобы не было повторения в будущем году? И кто за это должен отвечать?

— В нашем парламенте существуют сильные отраслевые лобби. Это и хорошо, и плохо. Хорошо с той точки зрения, что позволяет направлять в АПК определенные финансовые ресурсы, а плохо потому, что отсутствие на селе реального реформирования приводит к тому, что: а) деньги используются нерационально, б) не развивается рыночная инфраструктура, и так далее — я могу перечислять достаточно долго. Поэтому фактически мы имеем — я бы даже не назвал это кризисом — проявление ситуации, а его лакмусовой бумагой послужили погодные условия. Были бы они получше — кризис перетек бы из этого года в такой-то как в этом году и проявился бы в следующем. Поэтому я считаю объективно правильным, что ни одного чиновника, в том числе и из аграрного блока, не сделали индивидуально виноватым. Здесь его нет и не может быть. Это, скажем так, старая рана, которую предпочитают не трогать, пока она не беспокоит. Но вот боль обострилась. В моем понимании это не кризис, его не было, как не было реально дефицита. А было повышение цен, условно говоря, реакция рынка на уменьшение количества продукции, или товарных запасов. Для меня же слово «кризис» — это, прежде всего, начало изменений, некая программа действий, новая форма. Когда кризис миновал, мы должны понимать, что нынешними полумерами мы не изжили его причин: а) отсутствия реального рынка земли, б) отсутствия рыночной инфраструктуры на селе, в) опять-таки механизмы лоббирования, о которых мы с вами говорили, и т. д. Теперь нужно браться за них. А еще нужно создавать общеэкономические балансы, которые, к сожалению, не имеют места быть. В следующем году Министерство экономики собирается дать хотя бы «в первом чтении» понимание межотраслевого баланса — потому что нельзя за три—четыре месяца сделать работу, которая не делалась много лет. Мы получаем данные по балансам всех министерств и ведомств, по отраслям и делаем межотраслевой баланс, то есть сводим. Это не механическая функция. Безусловно, она нам дает полную аналитику — чего нам будет не хватать, что у нас будет в избытке. Соответственно, нужно искать новые рынки, дабы не падала цена, и т. д. Те цифры, которые мы получим от отраслей, неизбежно будут приблизительными. И наша единственная задача — в том, чтобы минимизировать ошибки. И тогда мы сможем представить некий государственный межотраслевой баланс. Если бы эта система работала, то в период, когда был избыток зерна, мы бы, во-первых, не уронили цену, потому что при наличии такого баланса мы бы понимали, что нам нужны рынки, а в случае их отсутствия мы бы сделали государственную закупку и государственный заказ, дабы поддержать цены на рынке. А когда возник дефицит, то его можно было бы восполнить. Но опять произошла ошибка системы, которая повторяется уже много-много лет, и только сейчас за счет проявления кризиса она обнажилась и дала нам повод задуматься о необходимости изменений.

— А как бы вы прокомментировали суждения, которые мы слышим от экспертов: причинами ценовых скачков, которые были на рынке продовольствия, а также на рынке нефтерпродуктов, являются: плохое качество прогнозирования рыночной ситуации по конкретным секторам в правительстве и плохое качество «обратной связи» правительства с рынком.

— Я бы сказал, что дело в замедленной реакции.

— Чьей?

— Правительства. Когда появились, еще зимой, прогнозы о возможном дефиците, которых, может быть, и не надо было делать в таком формате, то это должно было послужить сигналом для ряда решений, в том числе и на законодательном уровне. Я говорю об отмене ввозной пошлины. Если бы это сделали в январе, то за период январь — июнь зерно было бы ввезено. Да, оно бы не было таким дешевым, как в период его избытка, но в то же время оно не было бы таким дорогим, как сегодня. Так что быстрой реакции не хватает. Но при этом нельзя умолчать и о второй системной ошибке, в рамках которой работает правительство. Система различных «поручений», которые идут сплошным потоком (от премьер-министра, первого вице-премьера, вице-премьер-министров), полностью отбирает у министров право на инициативу на проведение собственной политики. На нее у человека, который отвечает за политику, проводимую отраслью, практически нет времени. Мы все время работаем в системе поручений. Я это называю отсутствием свободы собственной деятельности министра. У меня есть некие сформированные взгляды на экономику. Они известны еще с тех времен, когда я работал в бюджетном комитете. И если меня назначают министром экономики, значит, понимают, какую политику я буду проводить. Потом что-то происходит, и говорят: нужно найти условно виноватого. Но это не делалось в рамках моей политики, хотя действительно имело место в рамках экономики. И тут меня спрашивают: почему? Теперь я должен рассказать о всем механизме внутреннего устройства работы правительства. Станут ли меня слушать, когда есть отрицательный результат? Я считаю, что должен иметь возможность спокойно работать — и тогда готов ответить за все то, что делаю.

ИГРА «В ПОДДАВКИ»

— Нынешний бюджетный процесс: у стороннего наблюдателя складывается впечатление, что в Украине, как правило, правительство представляет бюджет заниженным, парламент вдруг его предлагает повысить, правительство против, но потом все тихо — и договариваются. Так было в прошлом году, причем правительство, похоже, было неправым, поскольку сегодня идет перевыполнение бюджета, намечается профицит. И, похоже, такой же сценарий разыгрывается и в этом году.

— Нельзя тасовать бюджет этого года в тот момент, когда бюджетный процесс начался. Это уже изменения цифр, колебания статей, перекидка с одной статьи на другую... В прошлом году — вы сами сказали — это случилось. Был огромный соблазн сделать точно так же, чтобы получилось и в этом году за счет тех же средств и ресурсов. Поэтому до тех пор, пока не будет другого сознания и у парламентариев, и у правительства, с точки зрения реализации конечных целей и конечной задачи, а именно так — принятия бюджета, будет все происходить именно так на повышение расходов. Правительство понимает, что парламент будет действовать таким образом. Соответственно, делает некие упреждающие шаги, а затем отказывается от предложенного им же, но добивается результата — принятия бюджета.

— Игра в поддавки?

— В определенном смысле. Конечно, это грубое определение, но определенные уступки, компромиссы — да.

— А в чем тогда выход? В изменении принципов бюджетной политики?

— Конечно. Во-первых, бюджетом-2005 нужно заниматься уже сейчас. Что есть бюджет? Это реализация программы социально-экономического развития. И не программа должна писаться под бюджетные цифры. Это тоже одна из наших методологических проблем. А что такое финансы? Выражение экономической политики. К сожалению, возвращаясь к конструкции, построенной в правительстве совмещением должности первого вице-премьера и министра финансов, нельзя не отметить, что именно она позволяет ставить финансовую сферу над социально-экономической.

«Я БЫ НЕ ХОРОНИЛ ПОЛИТРЕФОРМУ»

— Какой из сценариев изменения модели, архитектуры власти возможен в Украине, и реально ли вообще провести эти изменения?

— Я бы не хоронил политическую реформу, хотя, конечно, с каждым днем ее проведение становится все более сложной задачей. В то же время, если говорить об оптимальной модели, — вы знаете, что существовать могут разные: и парламентско-президентская, и президентско-парламентская республика с определенной, взвешенной оценкой потенциала каждой из веток власти. Поэтому мне сейчас сложно говорить, какая из них будет более действенной. Я считаю, что в то время, когда общество еще недостаточно структурировано по политическому принципу, когда фактически политические и экономические программы партий во многом схожи, и разница лишь в их лидерах — то, на мой взгляд, модель парламентско-президентской республики можно применить, но с пониманием того, что она сработает через определенный период времени — возможно, через выборы или даже еще через одни. Зато это будет хорошим механизмом, подталкивающим к политической структуризации. В то же время есть страны с хорошим опытом существования президентско-парламентских республик — и ничего страшного, тоже живут, работают, и при этом тоже взвешенная власть. Я знаю только одно: если мы действительно хотим повысить уровень ответственности за экономическую политику, то принцип создания правительства должно быть именно таким: либо партия, либо коалиция партий должны его формировать и нести за его действия полную ответственность. В случае улучшения социально-экономической ситуации, естественно, избиратели поддержат данную политику. Иначе, если социально-экономическая ситуация ухудшится, — к власти придет оппозиция. Это нормально.

— Вам не кажется такое представление то ли теоретическим, то ли идеалистическим? Есть же и другая угроза: в нынешнем своем состоянии парламент, который уже давно многие называют просто биржей, окончательно превратится в закрытое акционерное общество и поставит под контроль Кабинет Министров. Сейчас, какова бы ни была фигура Президента, объективно — это противовес. А если еще будет введена система пропорциональных выборов и закрытых партийных списков...

— Здесь есть только одно «но»: если это «ЗАО», как вы говорите, в «первом квартале» будет иметь отрицательный баланс, то во втором оно станет банкротом.

— У вас есть ощущение, что после президентских выборов у страны будет развитие, не произойдет ли — возьмем худший вариант — раскол на Запад и Восток?

— Нет, не думаю, что эти выборы могут стать началом конца. В любом случае, как бы они ни завершились, у страны будет развитие. Весь вопрос в темпе. Конечно же, я могу лишь отметить, что темп нашего развития и сегодня медленный — дальше тормозить некуда... А ускоряться, наоборот, крайне необходимо. В этом смысле я ожидаю от этих выборов новой энергии, действия, мысли, аргументов.

КОМУ ЭТО НАДО?

— Вы сегодня много говорили о создании рыночной среды, изменении принципов управления экономикой. А готов ли к этому, по вашему мнению, украинский крупный бизнес — по своей структуре, по своим моделям поведения? Созрел ли он уже для того, чтобы «заказывать» новую политику?

— Бизнес бизнесу рознь. Там, где сохраняется монопольное положение либо близкое к этому, — конечно же, бизнес остается незрелым. И тут я хотел бы перейти к теневой экономике. Когда ты работаешь в легальной сфере, то стоимость твоего бизнеса может многократно подняться после создания среды. И в этом смысле нужно, чтобы произошла революция в сознании, когда зарабатывать нужно не с операционной деятельности, с прибыли и «отпихивать» ее в черный ящичек, таким образом развиваясь, а нужно зарабатывать на стоке (биржевой стоимости акций), и несоизмеримо большие деньги. Мало кто из бизнесменов понимает, что в этом случае (с развитием фондового рынка) стоимость даже маленького бизнеса возрастает многократно. Причем богаче становится вся страна. Но у нас это еще не осознается. Мне приходилось участвовать в процессе антикризисного управления предприятиями, и как только начинаешь принимать какие-то неотложные решения, то к тебе все подходят и говорят: не надо ничего менять, у нас все хорошо, но тогда ты смотришь на рынок и вдруг понимаешь: все наоборот. То же самое подчас происходит в стране, и тогда понимаешь, что все, что тебя окружает, есть фальшь, и только ты правильно действуешь, когда предлагаешь все это изменить. Многим кажется, что то, что они делают, — в силу того, что это их персонально обогащает, — это и есть собственно успешная деятельность. Но почему же тогда так бедна наша страна? У сопоставимой по территории Германии ВВП два триллиона долларов, а у Украины — 40 с копейками миллиардов. И тоже без нефти, без газа. И здесь начинаешь понимать, что, наверное, внутренние отношения, связывающие тебя по рукам и ногам, система управления, система принятия решений — недоработаны. И осознание именно такой задачи, на мой взгляд, должно стать для правительства главным.

— То есть толчок должен идти от власти?

— Конечно. Должно быть целеуказание. Должна быть сверхзадача.

— Может быть, и бизнес должен выдвигать свои требования?

— Бизнес обязан их выдвигать. Но то ли из-за отсутствия практики, то ли из-за ограниченности кругозора он часто «проваливается», прежде всего в экспертном мнении. Не всегда, но очень часто. И тогда я чувствую лишь его желание защитить свой узкий «пирожок»...

— Но это государство задает такие правила. Зачем среда, правила, когда легче договориться с отдельным чиновником?

— Значит, он формирует такую среду. Поэтому именно правительство должно выполнить сверхмиссию, поставить перед страной и бизнесом сверхзадачу по формированию среды. И в этом случае, я уверен, она будет реализована.