Бізнесмен Роман Іваненко, за його словами, любить цифри, а отже конкретику. Родом із Полтавщини, він під Києвом, де оселився ще в 2000-х, вирішив реалізувати амбітний проєкт під романтичною назвою — «Казкове село Бобриця». В цьому селі він спробував запустити механізм ефективного самоврядування, коли населений пункт стає «точкою зборки» зусиль місцевого населення, бізнесу та представників влади. Таким чином, село з незручної для побуту та неперспективної для активного життя периферії, мало стати навпаки — зосередженням ідей, ініціатив і свого локального, майже автономного світу. Світу з культурною самобутністю й економічним зиском. Більше того, за його прикладом в ідеалі можна було б розбудовувати й інші локації по всій Україні, що неодмінно повинно створити синергійний ефект, в основі якого — здорові амбіції і системна праця. Принаймні, так живе капіталістична Європа, прогрес якої не зосереджується лише у великих містах і мегаполісах.

Що з цього вийшло і чи задоволений результатом своїх амбітних намірів? Про це — з паном Романом на святкуванні дня села Бобриця поговорив «День».

«БАГАТО ЧАСУ ВИТРАЧАЮ НА КОМУНІКАЦІЮ ДЛЯ ПОЯСНЕННЯ ТОГО, ЯК ДОСЯГТИ РЕАЛЬНИХ РЕЗУЛЬТАТІВ»

— Пане Романе, в центрі Бобриці лежить камінь із пам’ятним написом, де значиться дата заснування села — 1648 рік. Для українських сіл саме XVI — XVIII століття відзначаються тим, що царат почав, так би мовити, їх легалізовувати своїми наказами про «заснування». Згадана дата особлива тим, що до сумнозвісної Переяславської Ради залишалося трохи більше п’яти років.

— На території Бобриці за часів Хмельницького була козацька митниця. Тут проходив кордон між Річчю Посполитою і Лівобережною Україною. Це була вільна територія. Вздовж цього кордону не було кріпацтва, адже це були так звані тривожні землі, які в будь-який час могли перейти від одної влади до іншої, і тому тут не було помість. На цій землі жили козацькі сім’ї, які по факту за контрактом виконували митні послуги.

Коли сюди зайшла Російська імперія, то ці частини територій належали монастирям. Тобто все одно кріпаків тут не було, тут жили весь час вільні люди. Якщо почитати історію про повстання, то видно, що вони відбувалися звідси і аж до Канева. Все це тому, що люди тут себе почували вільними.

— Ви полтавчанин, переїхали під Київ у село і започаткували проєкт його перетворення на своєрідний осередок ефективних змін. Якою була ваша особиста мета й інтерес?

Я не міг сидіти і чогось чекати. Мені потрібно змінювати середовище навколо. Мій день має бути насиченим. Тоді я прочитав інформацію, що у нас тоді було 29 тисяч сіл і 11 тисяч місцевих рад. Подумав, що на прикладі однієї місцевої ради можна зробити кейс, показати його людям, яким чином можливо впливати на територію. Після того за нашим прикладом мають знайтися ще десять тисяч людей зі своїх громад по Україні, які долучаться, напружаться кожен у своїй громаді й таким чином запустять процес усією країною. Бо треба ж змінювати всю країну. Якщо матимемо 11 тисяч точок для реальних змін, то будемо мати якісно іншу державу. До нас приїжджало багато людей з інших областей, було влаштовано екскурсії для різних громад. Я й досі багато часу витрачаю на комунікацію для пояснення того, як досягти реальних результатів. Було багато презентацій, я їздив по різних форумах. Я точно розумію, що впливаю на те, як розвивається країна в тій частині, де можу мати вплив. Адже від статусу людини нічого не залежить. Все залежить від внутрішньої мотивації й бажання щось змінити.

— Фактично це ваша особистісна проекція на світ

— Одна справа їздити по конференціях, а інша — бачити на власні очі процеси і їх наслідки. У Бобриці я бачу, як змінилася конкретна точка. Я переїхав жити в Київ ще в 2001 році. Потім зрозумів, що мені не дуже комфортно у великому населеному пункті. Мегаполіс потрібен для роботи лише тому, що це центр українського бізнесу і капіталу. Але мені хочеться жити в населеному пункті, яке менше розчиняє і дає більше простору для дихання. Я вибрався за територію великого міста і зрозумів, наскільки мені тут комфортно. Моя вся рідня живе в Харківські області — на кордоні з Донецькою і Дніпропетровською областями. Я знаю, що таке сільський побут і те, як буває там некомфортно з точки зору людини, яка звикла до міста.

    Але поїздивши за кордоном все більше, розумієш, що село — це просто інший формат життя, а комфорт у селі й місті не має залежати від визначення населеного пункту. Коли ти живеш у Києві, то ти розумієш, що змінити своє місто ти не можеш, бо це величезний мегаполіс. Скоріше він тебе змінить, ніж ти його. А ось таку територію, як село Бобриця, можна змінювати і розвивати. Тут можна впливати на його розвиток таким чином, щоб наочно показати українцям, що зміни дійсно можливі. Насправді все залежить від людей, від того, як вони себе почувають. Результат — це наслідок їхньої активності, діяльності.

— І як люди?

—  На жаль, патерналістська модель поведінки, яку інтегрували у нас під час комуністичного правління, залишила в людях думку, що якщо залізти на трибуну і вимагати від влади чогось, то щось і буде. Вони досі не можуть зрозуміти, що влада — це вони.

Я приїхав до цього села, будучи ніким. Жив тут так, як і всі інші, мав плюс-мінус схожі ресурси, які мали інші жителі. Головне, що у мене було, — це ідея і кропітка праця.

На початку я думав, що це буде проєкт на три роки, а потім люди призвичаються і далі все піде так, як треба. Але люди не призвичаюються. Їм сподобалося, що ти робиш, а отже — роби все сам і далі. Оплески є, а залучення в процеси не так і багато. На початку, чесно кажучи, було простіше. Російська агресія в 2014 році породила в людях великий ентузіазм. Люди почали боротися, стали активними особливо після того, як вигнали Януковича. Відбулося патріотичне піднесення, і люди захотіли змінюватись і відповідно змінювати середовище. Цього піднесення вистачило на кілька років. Були проєкти, залучені кошти. А потім усі виснажились, і народ повернувся до щоденного життя, як і було.

— Будь-який ентузіазм має вилитися в систему послідовних і регулярних дій. Чому все пішло не так? Може, нам не вистачає цієї німецької риси системності?

    — Ви правильно сказали про німецьку рису. Нам дійсно вона потрібна, адже всього іншого у нас вдосталь. Ми маємо навчитися працювати, як німці. На жаль, ми не вміємо робити великі проєкти. Великі проєкти робилися в Радянському Союзі з-під палки. Людей зганяли, і ти або загибав, або працював. Інших варіантів не було. Це не було покликанням душі, не було розуміння того, що це тобі потрібно і тому ти це робиш. Була зовсім інша система управління територією. Зараз у нас все змінилось. У нас тепер демократія, яка не підтримана своїми ж людьми. Вони тепер хочуть, щоб була свобода і при цьому за них хтось усе робив. Забувається, що демократія — це влада народу, а не влада когось окремого.

«ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЯ ДУЖЕ ДОПОМОГЛА»

— Останнім часом у нашій країні дуже популярним став термін «децентралізація». Мало хто на практиці уявляє, що це таке, але вже існує багато історій про черговий дерибан територій, які належали або мають належати обдуреним людям. З’явилося багато махінацій на хвилі нових правил. Якою є ваша оцінка процесу децентралізації?

— Усе, що ви перелічили, дійсно існує в країні. Водночас треба розуміти, що децентралізація в 2015 році дуже допомогла. Для прикладу, місцевий бюджет у нас складав 800 тисяч гривень. Наповнювати його було нічим. Коли нам віддали єдиний податок, акциз від продажу алкоголю, тютюну і бензину, то місцевий бюджет отримав багато коштів. Другий етап децентралізації — коли віддали ПДФО і по суті передали всі районні повноваження до місцевих громад, то по факту 98% складових якості життя стало залежати від самої громади. Є на це ресурси, є повноваження. Питання тільки, що з цим тепер робити.

— На цій території відчувається диспропорція між бідними і багатими? Між тими, хто тут жив поколіннями, і тими, хто скуповує їхню землю, огородившись парканами?

— Є. Це проблема усього передмістя Києва. Люди переїжджають, як правило, сюди жити зі столиці. Вони будують собі великі будинки, маючи квартири в Києві, які вони або здають, або вони просто у них там лишаються. Київська реєстрація дає багато можливостей по інфраструктурі (школа, лікарня). Буває така історія, що в населеному пункті проживає п’ять тисяч жителів, а зареєстрована лише тисяча. І ця тисяча — це ті, хто просто тут лишились і нічого для села не роблять. Вони колись за заявою отримали земельну ділянку, продали її за 20 — 30 тисяч доларів, і з тих грошей живуть. Таким чином, тут існують два різні світи. Є місцеві виборці, яким треба хліба і видовищ. А ті, хто приїхав і потребує чогось більшого, залишаються поза межами управлінського процесу, бо вони не є виборцями. Конфлікт між цими світами певний є, тому що у них різні потреби. Одним потрібен розвиток села з відповідними змінами, на що вони впливати не можуть, а іншим просто треба вижити, хоч вони і беруть участь у виборах. Як наслідок — останніх на виборах так і купують за умовний мішок борошна. І тут вже питання до тих, хто сюди переїхав, чому вони не реєструються. Реєструйся і впливай. Голосуй, вкладай гроші. Але зрештою всі йдуть домовлятись з системою, яку ж самі сварять.

— Ви говорили про приклад Бобриці для інших сіл. У вас самого власне є плани вийти за межі Бобриці в пошуках однодумців з інших територій?

— Я сконцентрувався чітко на одній території. Звичайно, ділюся досвідом, але не створюю зовнішніх контактів з цього приводу. Свого часу, в 2006 — 2012 роках, я був головою галузевої асоціації. Працював там на рівні Кабміну, Верховної Ради. Ми писали законопроєкти, тобто рухали «великі матерії». Але саме там я зрозумів, що ці «великі матерії» настільки повільно рухають простір, що зрештою я не бачу результату такої роботи. Звичайно, ми змінювали ситуацію, впроваджували нові правила, тобто робили все правильно. Але з іншого боку, я не міг відчути і побачити цей результат наочно. Тому для себе я зрозумів, що для мене конкретний приклад, на якому я сконцентруюсь і який я реалізую, буде мені цікавішим, і для людей кориснішим. По суті Бобриця — це проєкт, у нього є спільники. На зовні я віддаю залюбки свій досвід, розповідаю, що до чого і як, але на тому — все.

«ВСЕ МОЖНА РОБИТИ НАБАГАТО ШВИДШЕ І ЦІКАВІШЕ»

— Політична кон’юнктура впливає на вас, якщо взяти зміну влади після 2014 року, чи це все ж таки інший світ?

— Ні. Не впливає. Я на це не зважаю. Нам від загальної системи управління потрібні виключно моменти, які нас споріднюють із зовнішнім світом. Це безпека, поліція, співпраця з різними фондами. Інших точок дотику в нас немає. На 98% те, як ми себе почуваємо в конкретній громаді, залежить від самої громади. Насправді система залишається глобально та ж сама — рівні, адміністрації, ради, повноваження. Ніщо не змінюється. Тобто те, про що говориться в телевізорі, не змінює порядок денний.

— Якщо у вас з’являться більші амбіції вийти за межі села, то набутий досвід ви зможете перенести на інший рівень?

— Я поки не бачу можливості швидкої імплементації тих речей, які ми створювали тут, на інших рівнях. Раніше щодо цього я був більш оптимістичним. В 2014, 2015 роках я думав, що ось ми тут зробимо конкретні речі й всі їх підхоплять, як готовий приклад. Нічого такого не відбулося. Темп руху мені не подобається. Я розумію, що все можна робити набагато швидше і цікавіше. Залученість людей невелика. 15% — це максимум, на кого ти можеш тут розраховувати, а глибоко занурені в ефективні процеси — 2%. На інших територіях ще гірше. Там інший порядок денний — люди просто виживають і не можуть подивитися на себе зі сторони. Якщо чесно, вони живуть у 1970-х роках. У нас у відремонтованому Будинку культури думають, що якщо вони вдягли шаровари, то це вже культура. Але мавпування — це не культура. Шаровари — це ще далеко не наша ідентичність як нації. Їх привчила до цього влада, яка створювала таку систему стосунків. Чи задумувалися ці люди, коли такої влади не стало і система була зруйнована, нащо тепер повторювати те ж саме? Треба йти далі. Наша ідентичність — у нашій пам’яті й здатності дивитися в майбутнє, а не буксувати у нав’язаних стереотипах.

— Радянська влада використовувала цю псевдоетнографічну складову, яка була частиною нашого навіяного фольклорно-розважального образу. Причому реальну історію від нас намагалися приховувати.

— Так. Нас намагалися представити територією, де п’ють горілку, весело співають, носять шаровари і танцюють гопак. Такий собі Усик, як образ малороса, який доречний до нав’язаної парадигми. Але ж насправді все не так. Наша історія набагато глибша і цікавіша. Наша ідентичність апелює до зовсім інших глибин. Зараз ми маємо будувати сучасні школи, плекати культуру, впроваджувати передові технології, тобто модернізувати свій світ від села до міста. Ми не маємо захоплюватися шароварними репліками. Починати, вибачте, треба з того, щоб зручно було ходити вулицями і користуватися доступним, зручним транспортом. Якщо стратегію розвитку населеного пункту Бобриці, тобто наше бачення, яким має бути наше село, ми створили на другий рік проєкту, то в цій громаді ми вже рік тільки намагаємося це зробити. В нашій місцевій раді 80% депутатського корпусу не розуміє, навіщо потрібна стратегія розвитку громади. Ці люди не розуміють просту фразу: для того, щоб кудись прийти, треба мати якусь мету. Кажуть: давайте просто будемо покращувати. Що таке покращення без стратегії? Це коли беруть старий тротуар і фарбують, беруть стару дорогу і латають, беруть стару школу і ремонтують її, не будуючи нічого нового, сучасного і необхідного в нинішньому світі. Так життя лише консервується.

— І це тут, біля Києва. А далі?

— А далі ситуація ще гірша.

«У НАС В КРАЇНІ ТЕРИТОРІЯ СПЛАНОВАНА НЕПРАВИЛЬНО»

— Можна провести паралелі між вашою землею і землями в Польщі?

— Чим східніше Польща, тим більше вона схожа на нас. Коли ми планували туристичні шляхи, то користувалися досвідом польських «зелених шляхів». Бо у них один в один була така ж територія, як і у нас. І вони з мінімальними інфраструктурними вливаннями перетворювали цю територію на таку, де приємно і корисно жити.

— До речі, пане Романе, а де тут гроші? Наприклад, на Луганщині в Станиці Луганській природа залишила лише пісок і дерева. Корисних копалин там майже немає, але з’явився завод будівельних матеріалів. Будь-яка територія так чи інакше крутиться навколо великого бізнесу, великих проектів.

— У нашому регіоні працює економіка останнього покоління. Дуже багато приватних підприємців на єдиному податку. Люди працюють в IT-індустрії, лікарями, адвокатами тощо. Звідси і гроші. Це не економіка містоутворюючих підприємств, не ресурсна економіка. Тут ситуація інша. Поблизу є мегаполіс, столиця. Навколо цього мегаполісу живуть люди, які втягнуті в його економічне життя. Ну, а в мегаполісі свої правила. Кар’єри з корисними копалинами — це не про нас. Частина податку в бюджет приходила від вирубки лісів. Але ми це зупинили. Тому наразі наш основний дохід, як я вже сказав, — це єдиний податок і, до речі, податок на нерухомість. А ще акциз, бо у нас є супермаркети на дорозі, заправки. Таким чином, люди, які приїжджають з Києва і їдуть в Київ, тут залишають гроші.

— Тобто гроші тут все одно — завдяки великому місту, яке поруч. А там, в іншій Україні, де такого міста немає...

— Розумієте, у нас в країні територія неправильно спланована. Ніхто не рахував собівартість, не прораховував економічну доцільність. Зараз триває ломка двох моментів. Перше, у нас швидко відбулася технологічна революція в сільському господарстві. Якщо раніше, щоб обробити 10 тисяч гектарів, потрібно було залучити тисячу людей, то тепер достатньо 15 одиниць техніки. Відповідно села у нас помирають не тому, що у нас все погано, а тому, що змінився уклад сільського господарства. Але якщо б ми залишили старий спосіб обробки землі, у нас собівартість була в сто разів вища. Більшість сіл зникнуть тому, що вони просто технічно непотрібні. Ми бачимо світову революцію в конкретній галузі, і так вийшло, що ми перебуваємо в центрі цієї революції. Друге, це те, що у нас неправильно спланована територія ще з часів Радянського Союзу, й у нас ці дві проблеми накладаються одна на одну. Тут треба думати і вирішувати, що дійсно деякі населені пункти непотрібні. А в тих, які потрібні, треба напрацьовувати економічну базу, де можна було б заробляти гроші. Це основа планування територій. Якщо ти не знаєш, як забезпечити доходи, щоб оплачувати прибирання доріг і навчання в дитячих садочках, то там ніхто не буде жити. Більше того, за таких умов можна просто поїхати до Польщі. Зараз території конкурують. Де зручно, там і живуть. І найкращі люди їдуть до найкращих територій. Коли починаєш такий рух у громаді, то розумієш, що працюєш і на себе, бо зрештою ти матимеш найкращих сусідів.