«Честный второй миллион»

ЛИКБЕЗ ЭЛИТЫ СТОИТ ДОРОГО

— Сегодня мы имеем ситуацию, когда не просматривается позитивный сценарий для Украины. Есть определенный «набор» политических фигур, в значительной степени дискредитированные партии, оппозиция, после успеха на парламентских выборах показавшая свою нежизнеспособность как серьезной силы, — более всего огорчает то, что, получив аванс доверия общества, ее представители инвестировали его в отдых на курорте и множество других мелочей... Мы видим, что для цивилизованного диалога пока что нет никаких оснований. Все развивается по варианту «стенка на стенку»...

А. ЕРМОЛАЕВ : — Я предложил бы изменить ракурс взгляда на то, что мы называем кризисом. Суть не в ситуации в парламенте и взаимоотношениях между главными политическими силами и Президентом, — она в ином. Мы ежегодно празднуем очередную годовщину независимости государства и при этом фиксируем, что уровень социальной деградации превышает все разумные пределы. За это время частные инвесторы не основали ни одного крупного реального геоэкономического проекта ни в стране, ни за ее пределами. К слову, наша знаменитая «труба» оказалась просто закопанной в землю... Политическая элита Украины фактически не состоялась как элита. Почему? Потому что главный признак элиты — наличие самосознания и саморефлексии в национальном масштабе, способность продуцировать какие- то стратегии. Мы же видим повторение формул, предложенных Украине европейцами еще в контексте реформирования Советского Союза. По-моему, это свидетельство концептуального кризиса власти.

Можно говорить, что политическая элита приватизировала право манипулировать материальными проблемами общества, не разрешая их, а просто используя в качестве инструмента для борьбы. Приведу простой пример. Как со стороны оппозиции, так и со стороны большинства непосредственно выступают представители крупного капитала. И то, что они говорят о проблемах несостоявшегося среднего класса, несостоявшегося местного самоуправления, тяжелом положении других слоев общества — признак серьезнейшего социального кризиса. История знает случаи, когда подобные тупиковые ситуации заканчивались или переворотами, или бунтами, или революциями.

— Если сравнивать этот период с аналогичным периодом так называемой «семибанкирщины» в новейшей истории России, то в Украине — это «семибанкирщина»?

А. Е. : — Я бы сейчас не коррелировал предыдущие оценки текущего кризиса в стране с ситуацией, сложившейся в этом году во взаимоотношениях власти и ведущих политэкономических групп. Но если говорить о том, что произошло, и является ли это позитивом, то это в любом случае позитив. Похоже, представители крупного капитала поняли, что мы подошли к «критической черте», за которой может начаться реализация катастрофического, никем не управляемого сценария развития событий; заключена сделка, предметом которого является взятие ответственности за судьбу страны. Да, у нас все происходит по принципу «как понимают, так и берут». И в этом смысле большинство, руководимое ведущими политэкономическими группами в союзе с властью — это и есть пример понимания ответственности. Инструментарий этого союза довольно непривлекателен, — власть, как говорится, всегда с «зубами». Но это в любом случае лучше, чем если бы мы были свидетелями, скажем, повторения катастрофичного для страны 1993 года. Мы сейчас находимся в той точке, когда выбор сценария поведения договорившимися сторонами еще не осуществлен. Складывается впечатление, что и сами стороны еще не определились как договорившиеся. Безусловно, они на полном серьезе говорят о демократии, о партиях, о большинстве, потому что 90% участников политического действа в парламенте — наемный менеджмент или партнеры. В то время как люди, стоящие за «кадром», говорят на другом языке, очевидно, далеко не во все посвящая партнеров и далеко не все планы засвечивая. Беда как раз в том, что может быть избран худший вариант распоряжения нынешним консенсусом в большинстве. Этот вариант заключается в наращивании власти, подавлении оппонентов, субъективизации выбора судьбы страны.

Меня также настораживают сегодняшние разговоры о нашем выборе в пользу ЕврАзЭС. И суть не в том, хороший это союз, или плохой. Речь о том, что подобного рода «здрасте, давайте входить» — признак того, что этот сценарий может быть волюнтаристским. То есть в интересах очень ограниченного круга лиц.

— Чем все это может закончиться? Как будет выглядеть этот ЕврАзЭС? Почему, когда спикер думы Селезнев приехал и начал говорить о том, что Запад у нас делает не то, что нужно, его слова никто не расценил как вмешательство во внутренние дела страны? Украинская элита уже готова сдать независимость страны, как вы считаете?

О. МЕДВЕДЕВ : — Кстати, я только что был на украинско-российском «круглом столе», посвященном перспективам ЕврАзЭС, и у меня не сложилось впечатление, что этот вопрос решен. Складывается, скорее, благоприятная внешнеполитическая конъюнктура для вступления туда Украины при условии отсутствия каких-то серьезных внутриполитических перемен.

Да, в Украине «случилось то, что случилось». Случилось 31 марта, случилось 17 декабря. Но это — объективная реальность, и нужно думать, как из этого всего «вырулить» к чему-то лучшему. Кстати, на упомянутом «круглом столе» мы с российскими коллегами обсуждали проблематику национального подъема в России — в смысле, улучшения социального самочувствия, настроений, ожиданий и т.д. Интересно, что по-прежнему высокий рейтинг Путина все во многом связывали не с реальными позитивными изменениями, а с тем, что россияне много думают и говорят о том, что все все-таки будет хорошо. То есть надежда греет и вселяет оптимизм.

Безусловно, улучшению социальных настроений общества способствует смена власти, — я сейчас говорю об этом безотносительно, как о явлении. Мы это видели на примере 1994 года в Украине, когда фактически добровольный уход от власти Леонида Кравчука во многом спас ситуацию и помог тогда, по большому счету, сохранить государство. В 1999 году в России глубочайшая послеавгустовская депрессия 1998 года при отсутствии видимых позитивных изменений вдруг резко реверсировала в сторону всевозрастающего оптимизма исключительно благодаря обновлению власти. Это произошло еще и потому, что ушли в прошлое люди, олицетворявшие достаточно грязный и кровавый период первоначального накопления капитала. Однако мы сейчас приходим к выводу, что Украина не можем рассчитывать на обновление власти в ближайшие год-два.

— Все-таки, где сейчас Украина? В том периоде, когда Ельцин передавал власть, или в том, когда рейтинг Ельцина был меньше 6%? Кто может сказать, что при всем том, что сейчас есть, не разрабатывается всерьез вариант третьего срока для нынешнего Президента? Если бы Президент сам захотел сейчас передать власть, то при укреплении той команды, которую он создал, это, в принципе, реально, не так ли?

А. Е. : — Качественное отличие нашей, условно говоря, «семибанкирщины» от российской состоит в следующем. В России в конце 1995 — начале 1996 года представители самого «кровавого», первоначально накопленного капитала, желая сохранить власть, договорились между собой и предложили власти свои услуги. Но эта связь все-таки не была такой родовой, как в Украине. Кроме того, у самого Ельцина была определенная степень свободы, возможность «сдержек и противовесов», серьезной внутренней игры как по линии государственнических групп, так и по линии олигархических групп.

В Украине ситуация выглядит несколько печальнее. Во- первых, набор игроков рядом с Президентом куда слабее. А во-вторых, большая часть из них связана с властью очень крепкой пуповиной. Только одна, пожалуй, группа имеет историческое право говорить: «мы росли сами, дрались, а вот теперь посягаем еще и на родство с властью». И в этом смысле они выглядят более уверенно, имея большую экономическую и политическую историю.

— Это кто?

А. Е. : Социал-демократы объединенные. И, пожалуй, единственным рычагом, с помощью которого украинский Президент обеспечивает себе относительную «независимость», является административная силовая группа. Причем это не просто доверенные физические лица, а целая маленькая государственная империя. Здесь, думаю, вполне достаточно назвать Налоговую администрацию и Министерство внутренних дел. То есть это маленькие «государства в государстве», которые тоже сопоставимы с тем, что мы называем олигархией, только государственной. Думаю, если бы эту группу удалось разрушить, — а такие поползновения были…

— И сейчас есть...

О. М. : — Из этого следует вывод, что назначение, в частности, Юрия Кравченко в Налоговую, Николая Азарова в правительство при всех возможных негативных оценках этих кадровых решений несут в себе и определенный позитив, ставя хоть какие-то барьеры на пути полного «отдавания» страны олигархическим группировкам.

— Как, впрочем, и назначение Януковича. Это «обналичивание» реальной силы, которая реально влияла в том числе и на результат парламентских выборов...

О. М. : — Выход из-под «ковра» на публику — каких бы то ни было сил — всегда позитивное для общества явление, поскольку начинает диктовать несколько иную логику, иные методы поведения, более цивилизованные приемы. Поэтому определенная детенизация экономических и политических процессов — это плюс.

Что же касается параллелей, то, по моему мнению, в Украине сложилась уникальная ситуация. Поэтому следует отказаться от попыток сравнивать ее с ситуацией в России или Беларуси, докапываясь, кто тут у нас Путин, кто Березовский, а кто Ельцин. Соответственно и решения нужно принимать оригинальные. То есть никакие российские лекала сюда не подойдут. Хотя бы потому, что украинские олигархи, в отличие от российских, имеют институционализированное влияние в виде партий и парламентских фракций, тогда как влияние «семибанкирщины» было неформальным. Я не в восторге от тех методов, которыми создавалось парламентское большинство, но обнародование некоторых теневых связей, например, информации о назначении новых министров по квотам тех или иных политических сил (грубо говоря, «кто из министров чьим будет») — это позитив.

«ТРИ «СОЛИСТА» И «КОРДЕБАЛЕТ»...

— Каким же образом эти позитивы может использовать налогоплательщик?

О. М. : — Это налагает на министров определенную ответственность за их поступки. Другое дело, что нет достаточного количества коммуникационных каналов, по которым народ мог бы информироваться о неблаговидных поступках этих министров, влияя таким образом на политическое лицо партии.

А. Е. : — Если сравнивать события последних двух лет с тяжелыми для Украины 1993 — 1994 годами, то очевиден один позитив. Имеющий легальные механизмы крупный отечественный капитал желает «опубличиться», даже кичится своей публичностью. Есть даже некое патологическое проявление этого «опубличивания», когда крупные капиталисты желают быть госчиновниками. Тем не менее, это, несомненно, путь, позволяющий не допустить разрушительного сценария развития событий, например неуправляемой борьбы за власть. Вопрос в том, какие дополнительные политические, общественные, гуманитарные, социальные условия необходимо создать для того, чтобы нынешний альянс во власти мог вылиться в новую стратегию для Украины. Кстати, хотел бы зафиксировать как факт отсутствие на сегодняшний день подобной стратегии. Ведь стратегия — это не бумага, это смысл и желание действовать вместе. А у нас пока нет ни смысла, ни желания действовать таким образом. Есть только одно желание — защитить власть.

В этой связи, на мой взгляд, оппозиция пока не поняла до конца, что ее борьба с режимом — это борьба не лично с Президентом. У существующей власти, несомненно, есть экономическая и политическая опора. В этом смысле Президент и группа его поддержки — единая сила. Ее составляющие могут конфликтовать друг с другом, конкурировать и т.п. Но это внутренний процесс. Внешне — это единая сила, которая будет защищать себя тем яростнее, чем активнее на нее будет нападать несистемная сила, каковой является сегодня оппозиционный альянс. Кстати, уровень «сопромата» власти проявился не столько во взаимоотношениях с оппозицией, сколько — с внешним сообществом, прежде всего с Западом. То есть в этом году все СМИ и все политические силы, находящиеся в управлении у крупного капитала, оказались хорошо подготовленными к информационному отпору Западу.

— К чему же можно подвигнуть власть, и есть ли ресурсы, силы, набор личностей, механизмы? Ведь печальным итогом стратегии удержания власти и самообороны может быть сохранение внешних атрибутов государства на фоне его полной беспомощности? Здесь, наверное, надо говорить и о позитивном сценарии оппозиционности. Последний, по-видимому, заключается в предложении других правил, других стандартов политики и, естественно, наличии ресурсов. «Четверка», с учетом «лица» представленного там бизнеса, вряд ли производит впечатление способной играть по другим правилам. Что же касается ресурсов, то их просто нет. Те, что были — растрачены, или, во всяком случае, никак не конвертированы в политические результаты. Получается, что у нас вообще нет оппозиции, если иметь в виду серьезные стратегические вещи, а не драки в парламенте?

А. Е. : — Конечно, у нас нет оппозиции. У нас и большинства нет, — есть 231 депутатская подпись... Но мы используем определенный понятийный ряд, который предполагает некую политическую реальность. Тем не менее, оппозиция у нас не политическая, а антивластная, и она никак не коррелируется с большинством.

К сожалению, этот понятийный ряд не отражает того, что реально происходит. Он запутывает и политологов, и журналистов. Но мы вынуждены говорить на этом языке.

О. М. : — Сложно называть меньшинством то, что на выборах в совокупности заручилось поддержкой большинства избирателей, и наоборот. Но я, все же, попытаюсь «вырулить» на какой-то позитив. То, что сейчас делает оппозиция в парламенте, — это, наверное, правильный для нее ход. Я не считаю, что речь идет о борьбе за комитеты для конкретных людей. Быть может, четыре партии, в совокупности представляющие голоса более чем 60% избирателей, столь экстравагантным способом отстаивают право своих избирателей на участие в управлении государством?

— А может, напоминают о своем физическом существовании?

О. М. : — И то хорошо. А в позитиве у нас, во-первых, то, что происходит определенная структуризация политического пространства. Кроме того, есть большинство, хотя методы его создания, безусловно, аплодисментов не заслуживают. Но там, и это очевидно, собрались достаточно амбициозные люди, в чьем стиле добиваться успеха. Зачем же отказывать новому правительству в способности принимать серьезные и важные для страны решения? Ведь в любой стране наступает период, когда элита осознает новые реалии и пытается строить игру по новым правилам.

Оппозиция в свою очередь тоже должна ответить на это определенной структуризацией. Хотя у нее и нет такого мощного интегрирующего начала, каким у большинства является Президент. Соответственно, оппозиции договориться сложнее. Тем не менее, по крайней мере, в последние дни, мы видим какие-то попытки трансформировать «тройку» в «четверку». Хотя до серьезной структуризации там, безусловно, далеко. Далее нужны будут законы о большинстве и оппозиции... Если власть с позиции победителя пожелает выйти из сложившегося тупика, то это нельзя будет сделать без открытия каких-то каналов для публичной информационной коммуникации как между властью и оппозицией, так и между оппозицией и народом. Это достаточно рискованное для власти решение. С другой стороны, в последнее время у власти появилось достаточно специалистов, способных подготовить ее к относительной информационной открытости.

Кроме того, нужно, видимо, выходить на политическую реформу как некую форму дисперсии власти. Я изначально относился к критикам этой идеи. Но, если нынешние руководители не могут себе гарантировать оптимальный сценарий передачи власти оптимальному для них преемнику, то дисперсия власти, возможно, является единственным выходом из сложившейся ситуации. Хотя, опять-таки, действия власти в последнее время демонстрируют, что от заявленных целей политической реформы она начинает отходить. Но если абстрагироваться от взаимоотношений власти и оппозиции, то можно увидеть заинтересованность в политической реформе и дисперсии власти внутри большой «тройки». То есть большинство — это три «солиста» и «кордебалет», «подтанцовка» еще шести партий. Все как бы решает эта «тройка», внутри которой сохраняются серьезные отношения и серьезная конкуренция. Я не думаю, что кто-либо из этой «большой тройки» в восторге от мысли о том, что через два года один из них будет обладать властью, которой сейчас обладает Президент. Давайте согласимся с тем, что для всей этой «тройки» стоит вопрос не только защиты своих интересов от гипотетического прихода к власти оппозиции, но еще и гарантированной защиты своих интересов в условиях наступления достаточно неограниченной власти кого бы то ни было из этой «тройки».

А. Е. : — Продолжая выруливать на конструктив «что делать», следует отметить его составляющую — «кому». Поэтому очень важно, чтобы сейчас, прежде чем осуществится переход к таким важным вопросам как разработка законодательства, урегулирование отношений нового парламента и т.д., завершился процесс «опубличивания» олигархического влияния. Как это должно произойти? Надо видоизменить «странную» формулу, по которой создано нынешнее парламентское большинство. В основе большинства должен лежать политический союз партий, — это единственный путь к формированию программы, что, в свою очередь, является предпосылкой для формирования программы правительства. Любой другой вариант — для меня это бесспорно — уже завтра приведет к экономическим войнам. Если сейчас команда Януковича, которая пришла под грифом коалиционности, будет разрабатывать не просто общие положения, а пакет конкретных мероприятий в сфере приватизации, экономической политики, региональной политики, не согласовывая эти позиции с депутатскими группами неформально, — а формально и нет такой возможности, поскольку официально нет такого субъекта переговоров как, допустим, коалиция партий, то завтра мы будем иметь массу конфликтов и прочих феноменов, вылезших уже на второй день после формирования этой порочной схемы. То есть мы должны предложить формулу, без которой позитив невозможен. Это может быть задача на зиму, если хотите, — создать из большинства политическую коалицию.

Второе — это серьезная ошибка, заложенная в закон о Кабинете Министров, который регламентирует, что правительство реализует программу Президента. Раз уж мы говорим о модели, теоретически призванной вытащить нас из того болота, в котором оказалась страна в этом году, то должна быть не просто солидарная ответственность — для телевизора — большинства и правительства: должна быть ответственность деятельности. А деятельность должна строиться с учетом позиции коалиции большинства и позиции правительства...

— Кстати, об этом вообще никто не говорит. Кто может сказать, какова позиция премьера Януковича и что он хочет реально сделать? А ведь его называют возможным преемником нынешнего Президента...

А. Е. : — Безусловно, и в отношении положений будущей правительственной программы карты должны быть раскрыты, и позиции согласованы. Ведь Янукович с момента утверждения программы правительства сможет, образно выражаясь, говорить: я, дескать, реализую европейскую стратегию, а эти ребята просто меня обслуживают. Вот что мы получим весной.

КТО ЗАКАЖЕТ НОВУЮ ПОЛИТИКУ

— Вы действительно считаете, что коалиционное правительство будет двигать страну в направлении евроинтеграции? Для кого будет естественна пронатовская риторика?

А. Е. : — Такой традиции как разработка геополитических проектов, геополитическое мышление в Украине не было, — власть никогда не формулировала запрос на подобного рода действия. В результате Украина за десять лет так, увы, ни разу и не выступила в роли субъекта одного из многих геополитических проектов. Мы постоянно сверяемся: выгодно нам или не выгодно, будем мы где-либо или не будем и т.п. При этом никогда не ставится конкретная задача: что мы хотим, что мы кому диктуем и как мы это делаем. Даже печально, к сожалению, известный ГУУАМ — это не украинский проект. Зато мы уже жертвы этого проекта, уже не знаем, как с ним быть. Поэтому сейчас, прежде чем критиковать или не критиковать все, что мы наговорили и наобещали и европейцам, и гражданам Украины, следует разобраться в происходящих глобальных процессах, свидетельствующих, в частности, о том, что на континенте постепенно разворачивается процесс поиска новых геоэкономических и геокультурных связей и объединений. Причем в этом смысле не срабатывают ни славянофильские теории, ни гумилевские, никакие другие, — речь идет о новом качестве, пробивающем себе дорогу вопреки стереотипам в отношении будущего Евразии. Так вот, чтобы Украина сейчас смогла переосмыслить весь свой грустный опыт евроинтеграции, ей необходимо, мне кажется, взять небольшую передышку и выработать качественно новые концепции будущих позиций Украины в этом мире — для того, чтобы заявить о своей собственной стратегии. Короче говоря, проблема не в том, существует ли для Украины альтернатива интеграции, — этот вопрос будет решаться без нее. Потому что субъектами интеграции являются крупнейшие транснациональные компании, крупный капитал разных стран…

— Пылесос втянет…

— Да. Наша задача — превратиться из объекта в субъект. Скажу также, что «сетевая» геополитика — это альтернатива нашей одновекторности и многовекторности. Потому что одновекторность — это с кем-то навсегда, а многовекторность — это такая вот «евразийская швейцария»… Сетевая же геополитика предполагает участие в проектах, в которых реализуются интересы стран-соседей, — периметральная геополитика. И она, к слову, приносит успех, — если умело сочетать эти интересы.

— А вот это вопрос, потому что кондиции власти, инструментарий, которым она пользуется, — это проблема. В принципе, мы говорим о необходимости повышения кондиций внутриполитической жизни для того, чтобы не дать власти пойти по худшему сценарию развития событий, помочь ей удержаться на новом уровне. Вопрос, кто это должен делать в украинском варианте…

А. Е. : — Я очень надеюсь на то, что в ближайшие годы к активной публичной политике придут представители, назовем его так, честного капитала. В нашей стране в течение длительного периода на власть могли влиять люди, которые росчерком пера присваивали и потом распоряжались сотнями миллионов долларов, в то время как другие поднимали небольшие предприятия, создавали какие-то информационные системы и выходили на свой первый миллион по несколько лет. Но отраден факт, что в последние годы начинает побеждать мнение о необходимости системного бизнеса, — об этом, слава Богу, говорят и олигархи, у которых уже становится правилом хорошего тона хвастаться, скажем так, своим системным бизнесом. Думаю, это очень позитивный фактор. Настало время прихода в сферу активного социального поведения людей с, условно говоря, честным вторым миллионом — о первом не говорим. Полагаю, эти люди объективно станут заказчиками новой политики — во-первых, долгосрочной, во-вторых, прозрачной и т.д. Думаю, на самом деле этот процесс будет очень динамичным, — уже выборы 2002 года показали, сколько интересного народу из бизнеса пошло в мажоритарные округа. Если в 1998 году депутатский значок считался просто неплохим приложением к «шестисотому мерседесу» и охране, то сейчас в мажоритарных округах появились люди, имеющие на местах свое дело и апеллировавшие к созданным ими рабочим местам. Пусть из них пробились в парламент немногие, — думаю, «критическая масса» этих людей в политике будет возрастать. Я сомневаюсь, что они будут вести себя так же, как олигархи, — вряд ли им нужны будут министерские портфели, но эти люди станут «заказчиками» новой политики. И, вероятно, с ними можно будет связывать надежды на обновление.

— Олег Медведев говорил, что улучшению социальных настроений, как правило, способствует смена власти, но она не произойдет еще в течение двух лет, — имеются в виду президентские выборы. Но есть еще один вариант смены власти, — это досрочные парламентские выборы, к которым, в частности, сегодня призывает оппозиция. Как вы оцениваете такой сценарий? И вообще, возможно ли это в нашей ситуации?

О. М. : — Это невозможно, и каких-либо реальных шагов, которые к этому вели бы, нет. Более того, я сейчас серьезно опасаюсь, что с учетом всей динамики имеющихся рейтингов вместо продекларированного в августе перехода к пропорциональной избирательной системе произойдет откат к еще более жесткой мажоритарной системе. Это серьезная угроза, которая может и не реализоваться, но исключать ее нельзя, поскольку проблема обыгрывания оппозицией идеи пропорциональных выборов сегодня для власти стала еще более острой, нежели была год назад.

А. Е. : — Давайте в этой связи посмотрим на ситуацию немного с другой стороны. Меня не покидает ощущение, что за событиями, происходящими внутри оппозиции, например, в блоке Тимошенко или в блоке Ющенко, стоят те же подходы и те же технологии, что и за процессами, протекающими в большинстве. В чем общность? Я могу привести такой пример. Два года в Украине целенаправленно уничтожается национал-демократическая традиция. Два Руха вошли в блок Ющенко, два лидера… Но вопрос ведь не в наличии этих организаций. Вопрос в том, что национал-демократическая традиция — это, во-первых, политическая история и современность Украины, во-вторых, электорат, серьезнейший сегмент массового сознания, в конце концов, это неотъемлемый компонент демократического процесса. В случае с «Нашей Украиной» эта традиция просто как бы сжата до уровня личности, возглавляющей блок, — при всем уважении к Виктору Андреевичу. Второй момент. Оппозиция сегодня прибегает, как я смотрю, к тем же методам, что и власть, — то же начало происходить и с левым движением. Я понимаю всю сложность ситуации, в которой оказался сегодня Петр Симоненко, и то, что происходит сейчас внутри КПУ, — но и власть подает сигналы, свидетельствующие о том, что она недооценивает сложности происходящего. Да, можно низвести «четверку» до уровня политического маргинала, которого можно игнорировать, — но, ребята, наступит момент, когда на смену этим, дискредитированным силам выступят другие…

А. Е. : — Здесь мы снова подходим к вопросу о досрочных выборах, — а в чем, собственно, их смысл? Такие выборы не только не поспособствуют политической структуризации или же развитию партийной системы, о необходимости которой так много говорится, — напротив, они способны еще больше фетишизировать ситуацию и обострить ее, поскольку могут свестись всего лишь к реваншу, который не получился в 2002 году.

— Кстати, достаточно опасному по своей природе…

О. М. : — А потом, несмотря на, допустим, еще более высокий, чем на мартовских выборах 2002 года, результат оппозиции, власть все равно сформирует все, что ей будет нужно, и ситуация дойдет до еще большего абсурда.

ТРЕБУЮТСЯ УКРАИНСКИЕ ТНК

— В национал-демократическом секторе есть потенциал ожиданий электората. Как можно его реализовать? На появление на основе двух Рухов национал- демократической партии нового типа смог бы среагировать избиратель?

А. Е. : — Совершенно верно. На мой взгляд, сейчас крайне важно было бы — если мы говорим о взаимоотношениях политиков большинства и меньшинства, об экспертном сообществе, о средствах массовой информации — успеть как бы задать новый взгляд на эту ситуацию. Потому что роль оппозиции, которая сейчас попытается форсировать тему досрочных парламентских выборов, может оказаться куда более разрушительной, чем роль олигархов, которых она критикует. По той простой причине, что тоненькая ниточка напряжения в обществе может порваться не потому, что люди не любят власть и поэтому выйдут на улицы, а потому, что они просто перестанут понимать, что происходит. Когда они увидят, как переизбранные в очередной раз коммунисты входят в оппозицию к, скажем, главе парламента Ющенко, я себе представляю, что будет твориться в регионах. Тогда даже нынешний тезис о мягкой территориальной реформе будет казаться манной небесной по сравнению с теми процессами регионализации и автономизации, которые начнутся, потому что региональные элиты, заручившись социальной поддержкой, будут просто отторгать все, происходящее в Киеве.

Один из факторов, который может удержать нас от сползания к негативному сценарию, — это, безусловно, российская тема, знаковое направление не только 2003 года, но и 2004. Долгое время в Украине мирились с тем, что российский капитал, российские технологии, российские политики абсолютно спокойно работают в украинской среде. Но есть и обратная сторона медали, — речь, снова-таки, идет о проблеме субъектности элиты в частности и Украины в целом. Украина только тогда вернет себе позицию активного партнера России, когда сможет так же активно работать в Москве. Потенциал и возможности для этого есть, и немалые. Я убежден, что присутствие украинского влияния в российском парламенте, в российских регионах, на высших уровнях исполнительной власти может быть не меньше, чем российское влияние здесь. Над этим только нужно работать. В конце концов, нужно выдвинуть лозунг: «Как нам обустроить Россию». Украина должна быть заинтересована в переустройстве России. У России проблем на порядок больше, чем у Украины, Киев сегодня даже, похоже, не подозревает, на какие вызовы вынуждена отвечать Россия. Мы слишком зависимы сейчас от этого пиетета перед Путиным и тем, что творится там в плане социально- психологическом. Но в плане геополитическом, демографическом у нас ресурс выживания, думаю, посильнее будет.

— Нужно реально оценивать наличие у украинской политико-бизнесовой элиты связей с российскими бизнескомпаниями, — но насколько это определяет ее внутреннюю тактику?

О. М. : — С учетом непрозрачности отечественного бизнеса и экономики вообще, реально оценить, есть ли у нашей элиты экономический интерес к Европе, наверное, сложно. Но эмпирически, по каким-то признакам можно, в принципе, определить, что у нее есть экономические интересы и в России, и в Европе тоже. И европейские, мировые рынки для нее не менее актуальны, чем российские. Парадокс в том, что на фоне невиданного политического сближения с Россией в уходящем году существенно упал товарооборот и еще существеннее упал украинский экспорт в Россию. С Западом ситуация диаметрально противоположная: отношения с Евросоюзом в течение года постоянно ухудшались, но при этом торговый оборот с Европой ощутимо возрос. Это свидетельствует о наличии у ведущих украинских экономических игроков интереса к Европе и определенного желания туда интегрироваться. Другое дело, что при этом необходимо хорошо считать деньги, потому что членство в Европе требует европеизации политической системы Украины и правил ведения бизнеса, и кто знает, компенсируются ли принесенные во имя этого экономические жертвы возможными дивидендами от более широкого выхода на европейский рынок. Что же касается перспектив евроатлантической интеграции Украины, то тут есть, как говорится, две новости — хорошая и плохая. Плохая новость состоит в том, что членство в Евросоюзе для нас является задачей, в обозримом будущем неосуществимой, то есть утопической. А хорошая — в том, что реальные возможности, по крайней мере, политического приобщения к европейской цивилизации посредством вступления в НАТО, активно модифицирующееся из военной структуры в структуру политическую, у нас есть. То есть, если не через дверь, то хотя бы через форточку… Во всяком случае, НАТОвские стандарты ниже и для нас более щадящие, чем стандарты Евросоюза.

А. Е. : — Для вступления в НАТО необходимы «всего лишь» реформа армии, самоуправления, демократический парламент, политическая реформа… Вся проблема в том, что наше движение в Европу очень непрактично. Власть, к сожалению, очевидно, не замечает, что, чем больше она акцентирует внимание на том, что она сказала, тем больше она себя дискредитирует. Можно, вероятно, говорить о каких-то там проколах СМИ, пиара и т.д., — но это проблема не СМИ, и не пиара. И это действительно весьма содержательный компонент того самого позитивного сценария, о котором мы говорим: нужно научить, или, если она не желает, заставить власть перестать декларировать. Если 2003 год действительно станет годом реальных практических реформ в армии, сюда приедут эксперты НАТО, чтобы посмотреть, проверить, подружиться, подписать меморандум. Если нет, то, сколько бы наш министр обороны туда ни ездил, ничего не произойдет.

Что же касается принципиального выбора, о котором мы говорили — Россия или Европа, то хотелось бы отметить еще такой момент. Дело в том, что Россия работает в Украине на уровне транснациональных компаний. Большинство представленных здесь компаний — уже не просто российские. Как правило, они уже работают на мировом фондовом рынке, у них есть крупные акционеры со стороны Запада и т.д. Большинство же наших бизнесменов представляют «местечковый» бизнес и если и имеют какие-то интересы, то, к сожалению, буквально на нескольких направлениях. То есть мы не столько зависимы от России, привязаны к ней, сколько боимся от нее отвязаться… Для того, чтобы сформулировать задачи геоэкономического плана и ответить все-таки на вопрос о приоритетах, думаю, нужно пару лет потратить на целенаправленную культивацию украинских ТНК. Тогда можно уже и в Европу ходить, и куда угодно…