Два крыла, которыми возвышается человеческий дух в бескрайние просторы, - это вера и наука.
Иосиф Слепой, украинский церковный деятель, предстоятель Украинской греко-католической церкви, кардинал Римско-католической церкви

Как рождается ирония?

Участники Летней школы журналистики «Дня» общались с украинским интеллектуалом, авторитетным социологом Евгением Головахой
14 июля, 2010 - 20:09
ФОТО КОНСТАНТИНА ГРИШИНА / «День»
ФОТО ЯРОСЛАВА МИЗЕРНОГО

«Газета «День» всегда много внимания уделяет социологии, ища тех, кто работает неконъюнктурно, стремится к глубокому пониманию украинского общества, — сказала главный редактор «Дня» Лариса Ившина, представляя участникам Летней школы журналистики гостя «Дня» Евгения Головаху. — Для нас важно, чтобы вы понимали, к кому нужно обращаться за серьезным научным обоснованием».

Юлия ЯРУЧИК, Национальный университет «Острожская академия»:

— При подготовке к встрече с вами нас очень удивил тот факт, что вашей страницы нет в Википедии, хотя там можно найти множество людей с неизвестными нам фамилиями. Знаете ли вы об этом? Не смущает ли вас этот факт?

Евгений ГОЛОВАХА: — Знаете, был такой граф Голицын — знаменитый крымский винодел. Он был очень интересным человеком и жил под девизом: «Чинами и орденами не посрамлен». Главным для него было, чтобы никто нигде ничего лишнего о нем не знал. Википедия — это, на мой взгляд, «свалка мусора». Кстати, не доверяйте ей. Там могут написать что угодно. Читайте серьезную литературу, энциклопедии, а Википедия — для тех, кто не очень любит работать. Поэтому я просто горжусь тем, что меня там нет.

Юлиана ЛАВРИШ, Львовский национальный университет им. И.Франко:

— В 2005 году, когда все были воодушевлены «оранжевыми» событиями, в интервью газете «День» вы раскритиковали Виктора Ющенко, делая ударение на том, что с его властью вводится «первобытнообщинный строй». Как в социологии, политологии, журналистике научиться умению предвидеть?

Е. Г.: — Вы же понимаете, что это было сказано на публицистическом уровне, а не на научном. Я тогда говорил о «феодальных» шагах политики Леонида Кучмы, а у Виктора Ющенко они на самом деле были еще более приближены к «первобытнообщинным». Метафору о «первобытнообщинном строе» можно употреблять и для объяснения состояния региональной власти. Мужество главного редактора «Дня» Ларисы Алексеевны Ившиной заключается в том, что когда все спрятались и молчали, материалы с моими прогнозами впервые напечатали именно в этом издании.

Вначале это было интервью «Лекарство от эйфории», а затем — «Новая украинская мифология», где я также высказал предупреждение. Считаю, что для журналистов, которые часто бывают поверхностными, чтобы научиться предвидеть, необходимо обращаться к специалистам. Настоящий профессионал всегда отвечает за свои слова. До публикации моих комментариев я 20 лет изучал украинское общество. Поэтому мои предсказания основывались на понимании институциональной системы этого социума, потому что базироваться на персоналиях в таком случае — бессмысленно. Если говорить об «оранжевом времени», то нужно заметить, что у всех тогда были большие надежды на перемены.

Анастасия САМОШИНА, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко:

— Мы постоянно слышим, да и сами понимаем, что страна требует глубинных перемен во многих аспектах. Складывается впечатление, что постепенные эволюционные методы проведения реформ не являются действенными и эффективными. С вашей точки зрения, не показатель ли это того, что государству необходим революционный сценарий преобразований? Радикальные решения, настоящие баррикады и конкретное уничтожение тех, кто мешает его развитию?

Е. Г.: — Одна революция уже была. И что? Понимаете, при таком сценарии вы начнете ликвидировать не тех, кого нужно. Вы же не знаете, кого следует уничтожить. Я вот немножко знаю, но никогда вам не скажу. Вы думаете, необходимо уничтожить власть? Тогда воцарится хаос, который вас первыми и поглотит. Вы знаете, что такое революции и послереволюционный хаос? Посмотрите на ситуацию в Кыргызстане. Там людей убивали, насиловали женщин, мародерствовали. Так было несколько дней, пока власть не опомнилась. Я считаю, к революциям не следует прибегать в любом случае.

Есть другая концепция — более серьезная, чем просто революционная. Согласно ей для построения нормальной демократии сначала нужно пройти этап авторитаризма. Известный политолог Самюэль Хантингтон говорил, что в таких странах, как Украина, насквозь коррумпированных, бедных, демократическим путем построить демократию невозможно. Вот такой парадокс. Соответственно, строить ее следует с помощью авторитарных средств. То есть к власти должен прийти авторитарный лидер, кто-то наподобие чилийского диктатора Августо Пиночета, который лет за десять все исправит силой. Своеобразную карикатуру на эту концепцию можем наблюдать сейчас у нас. Я же не являюсь сторонником и этой концепции. Если общество идет путем правления авторитарного лидера, то в нем очень надолго поселяется страх, который уже впоследствии будет давать о себе знать. Лучше все же коррумпированная демократия, чем борьба с коррупцией авторитарными средствами.

Мы живем в государстве, созданном всего 20 лет назад. Я, например, 40 лучших своих лет прожил в Советском Союзе, где господствовали совершенно иные политические, экономические, культурные и нравственные принципы. Теперь мы живем в государстве, в котором сломались все определяющие институты, что является проблемой нашего общества. Устоял разве что институт семьи. В то время как разрушился даже институт морали. И это не я говорю, люди сами это утверждают. Поэтому для нашего общества 20 лет — это очень мало. Даже тем центрам, где меняется только политическая система (в частности, была тоталитарной, стала демократической), чтобы нормально восстановиться, нужно минимум 20—30 лет. Нам же необходимы еще более серьезные реформы, для проведения которых 20—30 лет — слишком мало. Вы являетесь этим поколением, которое поймет, чего хочет.

Например, по уровню устремлений молодежь 25-летней давности очень уступала современной. Хотя и тогда она уже хотела значительно больше, чем старшее поколение. Она была готова к переменам. Например, в 1985 году мы спрашивали: «Хотите ли вы иметь персональное авто? Если да, то какое?» Тогда была очень простая и четкая иерархия: «Волга», «Жигули», «Москвич», «Запорожец». Или другой вариант ответа: «Не хочу». Мы тогда посмеивались над ними, сколько же они хотят иметь автомобилей! Неужели эти мальчики и девочки действительно верят в то, что в 35 лет будут иметь эти авто? Да ведь только в очереди за ними стояли по десять лет. Знаете, что смешно? Им сейчас по 40 лет, и, я думаю, у большинства из них есть эти машины, а у некоторых, наверное, и кое-что получше даже «Волги».

Современное общество — это ваше общество. Поэтому для его совершенствования начинать следует с себя. Кстати, это общество вообще не мое, я могу только помочь его строить, так как точно знаю, к чему не следует возвращаться, помню уклад, при котором было значительно хуже.

Лариса ИВШИНА, главный редактор газеты «День»:

— А к какому обществу не нужно возвращаться? Очень часто люди боятся нынешней ситуации, не воспринимают ее. Они тяготеют к своему прошлому и идеализируют его. Очень важно, чтобы именно вы, хотя, по вашим словам, вы и не принадлежите к сегодняшнему обществу, сказали, что для вас было абсолютно неприемлемо в прошлом?

Е. Г.: — В последнее время ко мне ходит очень интересный человек. Он работал в КГБ, а сейчас вышел на пенсию, делать ему особо нечего. Он рассказал мне о том, что был тогда моим куратором, что каждая моя книга приходила к нему и что он, возможно, единственный, кто прочитал все мои книги. Мои труды ему понравились, и он решил, что такого ученого нужно защищать. А если бы не понравились, если бы он нашел в них какую-то крамолу? Все! Я потерял бы возможность нормально жить, работать. Мы жили в обществе, где над каждым был такой контроль! К примеру, в 1983 году я ездил в командировку в Венгрию. Перед этим меня два месяца проверяли, едва выпустили. А ехал я сначала поездом в Москву, потому что мой международный паспорт хранился в Москве, его нужно было там забрать, после чего тем же поездом, через Киев, ехал в Будапешт. Видите, какое государство! Для него важнее было дважды свозить меня в Москву.

Л. И.: — Евгений Иванович, понимаете, мы должны знать, где искать информацию и социологов, которые глубоко изучают процессы. Нужно иметь «лоцию», нужно знать, к каким людям обращаться. Кто-то должен дать культуру мышления. Можно сказать, вы занимаетесь своеобразной гуманитарной меценатской деятельностью.

Е. Г.: — Тогда я дам участникам Школы несколько рекомендаций, чтобы они были журналистами, которые уже работают по-современному.

Во-первых, специализируясь на освещении конкретных тем и проблем, вы должны иметь собственный перечень настоящих специалистов. Журналисты меня немного знают, поэтому очень часто выхватывают где-то и просят прокомментировать то, в чем я совсем не разбираюсь. Тогда мне приходится объяснять, что я не специалист в этой проблематике, но все равно должен отвлекаться, тратить время, пока ищу для них компетентного специалиста, его контакты. Сделать же собственный перечень не очень сложно. Важное преимущество в советское время было в том, что цензура, отсекая все политически неугодное власти, в то же время отстраняла от науки и шарлатанов, больных людей. А сейчас вы можете найти множество талмудов с глупостями и не отличите настоящую серьезную аналитическую работу от псевдонаучной бессмыслицы. Поэтому приходите в серьезные академические институты, консультируйтесь, задавайте интересующие вас вопросы тем, кто этим профессионально занимается.

Во-вторых, когда СМИ работают с социологической информацией, случается очень много некомпетентных журналистских комментариев. Мое отношение к газете «День» — самое позитивное, поскольку она имеет свою школу и традиции работы с социологами, очень осторожна с социологической информацией, не искажает ее, как многие другие издания, где можно прочитать любые небылицы. В своей профессиональной деятельности пытайтесь преподносить информацию в форме «вопрос-ответ», избегая собственных комментариев, а прежде чем все же что-либо комментировать, проконсультируйтесь со специалистом, целесообразно ли оценивать проблему именно так.

Л. И.: — Каждый год вы проводите социологические чтения памяти Наталии Паниной, которые чрезвычайно важны не только потому, что действительно хорошо, когда жива память о выдающемся социологе, но еще и потому, что на них звучат имена молодых социологов из разных регионов Украины. «День» также часто писал и пишет об этих людях, которые уже имеют серьезные научные исследования. Например, первый победитель из Львова.

Е. Г.: — За три года проведения чтений дважды на конкурсе побеждали львовяне. Однажды — Харьков. Кстати, киевляне еще ни разу не были первыми.

Татьяна КУЧЕРУК, Национальный университет «Острожская академия»:

— Мне известно, что ваша мама учила Сергея Борисовича Крымского. Считаете ли вы себя его учеником?

Е. Г.: — Да, он учился у моей матери. И у нас постоянно происходил творческий обмен мыслями. Но я не был его учеником. Мы были только коллегами.

Т. К.: — Имеете ли вы собственных учеников?

Е. Г.: — Есть такая замечательная девушка — Виктория Середа. Ее труды известны не только в нашей стране, но и в России и на Западе. Она, думаю, будет одним из самых сильных социологов Украины. Также у Сергея Демицкого есть очень серьезные работы. Но я не хочу иметь последователей, которые воплощали бы мои идеи. Понимаете, каждый должен мыслить сам.

В серьезную науку можно приходить только через мастера. Сначала человек видит само ремесло, а уже потом понимает, как из полученных знаний можно сделать что-то новое. Нужно два-три года поработать, чтобы освоить эту методу. Другого пути нет. А если идти самому, то понадобится очень много времени, чтобы выйти на определенный уровень. Молодой специалист может попасть к какому-нибудь «шарлатану» или авантюристу и стать таким же, как тот, а может прийти к человеку, серьезно занимающемуся наукой. Это — лотерея. Подобное может случиться и с газетой: вы можете прийти работать в серьезное издание, а можете попасть в «желтое», где вас научат писать глупости. И вы ничего с этим не поделаете, потому что там так работают. Так и в науке. Есть «желтые» учреждения, «желтые» кафедры...

Лина ТИМОЩУК, Национальный университет «Острожская академия»:

— В свое время вы сказали фразу, которая прозвучала и сегодня: «Мол, да, Кучма и его режим — это «феодализм», но с Ющенко придет «первобытнообщинный строй». Какой строй в государстве вы прогнозируете на время правления Виктора Януковича, судя уже по первым результатам его руководства страной?

Е. Г.: — Видите ли, в чем трагедия. У нас была истреблена рафинированная культура. Украина находилась в составе большой империи, и все лучшее (в первую очередь, люди) «отсасывалось» туда. Вы же знаете, сколько талантливых людей покинуло пределы Украины и в чужих краях сделали себе имя. В империях всегда все пытаются переехать в центр метрополий, даже россияне едут в Москву, чтобы самореализоваться. В Украине еще с 1960 года было 70% сельского населения, а теперь — 70% городского. Человек, принципиально меняющий место, где он существует, становится маргиналом. Маргинал — человек в пограничном состоянии: он уже не тот, но еще и не другой. Первое поколение очень трудно приспосабливается к новым реалиям, и даже второе. Мой отец — крестьянин, но он стал профессором. Мне еще немного трудно приспособиться к рафинированной городской культуре, которая, кстати, у нас в дефиците. Таким образом, имеем две культуры: маргинальная сельская, которую очень хорошо представляет Ющенко, и маргинальная культура, которую представляет Янукович, — «рабочий поселок». И здесь, и там — какие-то свои ценности, нормы, мораль, по которым живут люди. Но для управления государством нужно иметь мощную рафинированную городскую культуру — так называемую интеллигенцию. На Западе ее представителей называют интеллектуалами. У нас их еще маловато. Помните, «Собачье сердце»: «Я разве могу предать? — Я московский студент», он же не сказал «я московский проффесор», уже будучи профессором... Вот когда вы будете писать, что вы — киевский, ровенский или еще какой-нибудь студент, и будете говорить: «Но разве я могу предавать? Разве меня можно купить?» — тогда можно уже о чем-то говорить. Но и это еще не залог того, что человек будет интеллигентным. Один человек (в настоящий момент очень влиятельный) когда-то мне сказал: «Так вы же рафинированный интеллигент, что же с вас взять...» — но за этим стояли слова: «Кто же вас попробует купить?». Таких людей, которых нельзя купить, к сожалению, очень мало. Они будут формироваться постепенно, но для этого нужно, возможно, еще не одно поколение. А вот эта борьба двух маргиналов... Я к ней отношусь скептически. Хотя я думаю, что на этих выборах была альтернатива, а это уже демократия. Думаю, если бы был Гриценко с одной стороны, а c другой — Тигипко (все же это немного другое поколение), они были бы лучшими президентами, чем вышедшие из советских пространств. Они тоже не подарок, не идеалы, но все же ближе к европейскому типу политиков.

Л. И.: — Мы еще предлагали пару Кириленко — Яценюк...

Е. Г.: — Кто-то должен представлять восток, а кто-то — запад. Кириленко, Яценюк, Гриценко — это все же с запада, а кто-то должен быть с востока. Я думаю, что Тигипко именно для этой роли.

Екатерина ЯКОВЛЕНКО, Донецкий национальный университет:

— На круглом столе, который устраивал «День» 19 февраля этого года, вы вспоминали ситуацию с переименованием Донецкого национального университета и присвоения ему имени Василия Стуса. Тогда вы сказали: «Если боишься — не делай, если есть мужество — то не бойся». Если перенести эту ситуацию на общий план, как вы думаете, сколько мы еще будем бояться?

Е. Г.: — Сколько угодно, столько и бойтесь! (Смеется.) Я же об этом и говорил: если боитесь — не делайте. Вот у меня были знакомые диссиденты. И они не боялись. И я не могу сказать, что я боялся. Я тогда занимался наукой, своим методом, который внесли в энциклопедию, — делал свое дело. Я вам скажу такую вещь: если власть видит принципиального и несокрушимого человека, она сама его боится. У меня есть опыт. Например, я был членом Экспертного совета при президенте Украины Леониде Кучме (у меня была такая «ксива», где большими буквами было написано: «КУЧМА»). Были у меня тогда определенные иллюзии. Но потом он что-то сказал, что меня не устраивало, и я написал: «Уважаемый господин Президент, в связи с тем, что мы имеем разные моральные позиции, прошу больше меня не считать членом Вашей комиссии». Написал и отдал Литвину (он тогда был руководителем Администрации Президента). Литвин подписал — и меня исключили. И что вы думаете? Меня потом еще четыре года Литвин поздравлял с днем рождения правительственной телеграммой. На всякий случай, может, и понадоблюсь (смеется). Когда их не боишься — они тебя боятся. Вот о чем я говорю, и это вам, журналистам, особенно полезно.

У нас нет настоящих журналистских расследований. Политики могут драться друг с другом, бить по разным местам, но на святое они никогда не замахнутся. Например, счета в банках. Никто не скажет, где сколько лежит. В этом и есть проблема: у нас нет расследований, где бы коррупционеров и воров выводили на чистую воду. Потому что для этого нужно столько мужества! И не только журналисту, но и редактору. К сожалению, такой силы у нас еще нет. Вот в Италии когда-то мафия расстреливала всех: судей, прокуроров, журналистов. Даже премьер-министр Джулио Андриотти у них был членом мафии. А они все равно не боялись. И то была настоящая интеллигенция, а не маргиналы. Ведь для них главными были честь и достоинство, а не жизнь. И нужно было потерять сотни самых талантливых, самых верных, самых смелых жизней, чтобы избавиться от мафии. Теперь мафия у них маргинальная. У нас такая же ситуация. Когда-то и мы тоже перерастем это, как Италия переросла и избавилась от мафиози. А это зависит в первую очередь от вас, журналистов.

Ольга Решетилова:

— Если в России расстреливают адвокатов и журналистов, то значит ли это, что там есть настоящая интеллигенция?

Е. Г.: — А там такая была ситуация: Россия была метрополией. Первый социолог России — Левада — из Винницы. Но он окончил университет в России, там же он стал символом противовластных действий социологов. Когда его «уничтожали», весь коллектив пошел за ним. И он открыл свой частный центр. Вот вам и Россия. Она всасывала в себя все силы. Там и журналисты еще есть, и прокуроры, и адвокаты, которые ведут справедливую борьбу и отстаивают свои взгляды.

О. Р.: — А харьковчане, которые отстаивали Парк Горького, кто это?

Е. Г.: — Они молодцы. Так и в Киеве делали. Мы отстояли парк Чкалова. Вы можете пойти посмотреть сейчас, какой это красивый парк на улице Гончара, особенно весной и осенью, как там все продумано. Каждый лично за свои средства проводил опрос у всего микрорайона против того, чтобы церковь Московского Патриархата построила там храм для сбора денег. Правда, мы не дрались, но отстояли, даже несмотря на то, что Омельченко подписал все бумаги. Мы создали и инициативный комитет, опрашивали граждан, были слушания. Вот это и есть гражданская инициатива. Так было и на западе. Так они формировали сопротивление властному произволу. Поэтому если вам не нравится, протестуйте!

Ольга САВЧЕНКО, Национальный педагогический университет имени М.П. Драгоманова: 

— Как вы объясните моральный спад, который наблюдаем в украинском обществе?

Е. Г.: — Что такое мораль? Мораль — это совокупность норм, которые регулируют поведение людей вне закона. Мы знаем, что такое закон. Если вы убьете исходя из эгоистичных мотивов, вас посадят за решетку. Этого нельзя делать по закону. А вот обмануть человека, сделать подлость — это законом не преследуется. Вот для этого существует мораль. Мы знаем, кто ответственен за закон. Есть прокуроры, следователи, милиция, суд. Там много институтов. А какие институты отвечают за мораль?

Церковь. Как можно верить церкви, если там устраивают драки за храмы и прочее. Кроме того, церковь отвечает только за так называемых оцерковленных — тех, кто ходит на службы, выдерживает ритуалы... Знаете, сколько таких людей на самом деле? Приблизительно 3%. А сколько тех, которые лишь говорят о том, что они верующие? 70%, а 30 % — последовательных и непоследовательных атеистов. Так вот, разницы между нашими верующими и атеистами нет никакой. В 1997 году мы спрашивали людей: нужно ли запретить смертную казнь или нет? Сейчас спрашиваем: нужно ли вернуть? Так вот, верующие чаще, чем атеисты, одобряют смертную казнь, хотя должны верить в наказание на небесах!

Семья. Теперь представьте себе такое. Типичная украинская семья: отец — инженер, мать — учительница или наоборот: врач и научный работник. 1990-е годы... Зарплату не платят. Места сокращаются. Все эти семьи почувствовали необходимость просто выжить. Могли ли они заниматься еще воспитанием морали? Если человек физически выживает, он способен на все, чтобы накормить детей. Какая там мораль? О чем вы говорите?

О. С.: — Еще школа отвечает за мораль.

Е. Г.: — Школа? Где учителя берут за пятерку пять «рублей»? Она тоже разрушилась. Как можно выжить учителю за тысячу гривен? Все институты, которые отвечают за мораль, не выполняют свои функции. Поэтому выход один — самому быть моральным. Поверьте мне. Я всем всегда говорю: трудолюбивый, элементарно способный и порядочный человек очень ценится как работник, в каком бы мы ни жили плохом коррумпированном обществе. Будете такими — вас будут ценить, вы будете всегда нужны.

Мария ТОМАК:

— Но государство должно было взять на себя функции ответственного за мораль. Не создавать Национальную комиссию по вопросам морали, не фильтровать, что морально, а что нет, а создать культурную среду, чтобы люди повышали свой уровень.

Е. Г.: — Государство — это только институты, которые отвечают за то, чтобы существовала территориальная целостность, и чтобы граждане выполняли законы, которые принимаются либо государством, если оно недемократическое, либо большинством голосов самих граждан. Это такой договор (вы, по-видимому, читали Локка): мы с вами договорились, что часть своих прав передаем кому-то, кого мы нанимаем, потому что иначе не сможем построить нормальные отношения. Мы передали этим людям власть, мы за свои налоги их содержим. В нормальном демократическом обществе они понимают, что являются всего лишь наемниками, которых сегодня наняли, а завтра могут прогнать. А в таком как наше, мы этого не понимаем. Есть у нас феномен приватизации государства. Каждый приходит на место в государстве и считает, что может извлечь какую-то выгоду. Такая у нас культура политическая. Чтобы создать нормальное государство, необходимо, чтобы граждане, которые договорились его содержать, поняли, что они ответственны, и избирали не тех, кого продолжают избирать себе на горе.

Виктория ПРАСОЛ, Открытый международный университет развития человека «Украина»:

— В 2002 году мир увидел ваш труд «Феномен аморального большинства». По вашему мнению, изменилось ли что-то за восемь лет?

Е. Г.: — Нет! Ничего не изменилось, к сожалению. Мораль формируется веками. У нас она была двойной при советской власти: политическая и бытовая. Политически мы были аморальны, а бытовая мораль у нас все-таки была — это единственный путь чувствовать себя человеком. Сейчас же у нас плюрализм. Поэтому бытовая мораль как-то понемногу разрушилась. А чтобы возобновить ее, нужно не менее нескольких десятилетий. Она начнет возрождаться только с ростом уровня жизни, тогда, когда у людей появится время не только зарабатывать деньги, но еще и думать, заниматься серьезными делами, читать книги. Но процесс идет очень медленно — за восемь лет практически ничего не изменилось.

Алиса ГОРДИЙЧУК, Национальный университет «Острожская академия»:

— Евгений Иванович, вы уже достаточно давно занимаетесь социологией и лучше всего успели изучить украинское общество. По-видимому, результаты некоторых социологических исследований вы знаете заранее. Бывало ли такое, что эти результаты вас приятно удивляли или наоборот, разочаровывали? И что это было?

Е. Г.: — Бывало. Но, правда, с каждым годом все меньше. Недавнее исследование меня приятно удивило. Во время экономического кризиса мы потеряли 20% промышленного производства, почти 14% ВВП — и это все за год. Так теряют только в период войны. Я уже думал, что люди, наконец, почувствуют, как им плохо, но когда я провел последний опрос, то оказалось, что им стало только «немного хуже», и все же не сравнить с тем, чего можно было ожидать. Это значит, что они адаптировались. Люди все-таки адаптированы к этой системе, и хоть она кризисная, им не так плохо, как я думал. По этому поводу я был приятно разочарован. Разочарован, потому что моя научная гипотеза заключалась в том, что их психика серьезно пострадает, а она выдержала (смеется).

Кристина БОНДАРЕВА, Львовский национальный университет им. И. Я. Франко:

— Вы коснулись темы кризиса. Правительство Тимошенко часто обвиняли в неэффективности именно из-за неумения подготовиться к приходу кризиса. Как вы думаете, правительство Азарова сможет извлечь из этого урок и будет работать эффективнее?

Е. Г.: — Я думаю, что наибольшей ошибкой правительства Тимошенко действительно было то, что они не видели кризиса, а ведь это же их работа — уметь предусмотреть. Уже и признаки кризиса были, и в мире он распространился, а Тимошенко говорила: нас это не коснется, это не наши проблемы. Мы были не готовы.

М. Т.: — Кстати, как вы относитесь к тезису, который высказывают некоторые романтики о том, что этот кризис не экономический, а мировоззренческий, и человечеству нужно отходить от потребительства?

Е. Г.: — На мой взгляд, это глупости. Вы, наверное, слышали о Римском клубе? В нем были великие люди, самые большие интеллектуалы человечества, разработавшие концепцию нулевого роста. Она заключалась в том, что не нужно ничего развивать, а достижения человечества следует поддерживать «на нуле». Зачем нам лишние вещи? Законсервируем все так как есть. И мы бы даже в топливе не нуждались. Тогда пришел бы большой энергетический кризис. Если бы человечество прислушалось к этим словам и реализовало эту концепцию, у нас был бы коллапс! Представьте, что вам говорят: «Не развивайтесь», — и у вас одна кровать, одна комната, велосипед и две коробки спичек. Вы живете, вам хорошо и некуда отсюда выйти. Зачем вам еще авто, четырехкомнатная квартира, в Турцию ездить? Сидели бы дома, «на нуле». Человечество бы совсем не развивалось, и стагнация привела бы к худшим последствиям, чем виртуальные деньги. У человечества и у человека в частности всегда должна быть возможность завтра иметь больше, чем он имеет сегодня. И не только в материальном плане, но и в духовном. Хотя немного разочаровывает, что в Украине материальные ценности доминируют. В Швеции, к примеру, уже постматериальные ценности преобладают. Большое значение имеет уровень развития государства: пока человек не наелся, он постматериального не ценит. Сначала он и его дети должны хорошо наесться — и уже тогда они потихоньку будут становиться постматериалистами.

Дмитрий ЧАЛЫЙ, ученик Специализированной школы №82 им. Т.Г. Шевченко г. Киева: 

— Евгений Иванович, готовясь к встрече с вами, мы прочли одну из ваших книг — «Альтернативная философия. Словарь для неслужебного пользования». В этой книге часто встречается ироничный юмор. То, над чем сначала смеешься, потом наводит на грустные размышления. Так все же, на чем рождается ирония?

Е. Г.: — Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, что такое ирония. Для моей матери, которая, кстати, тоже философ, ирония была образом жизни. И она так себе ее определяла: «Ирония — это вежливая форма отчаяния». А как это интерпретировать — уже каждый сам для себя должен решить.

О. С.: — Существует мнение, что между состоянием экономики и патриотизмом есть прямая связь. Действительно ли это так?

Е. Г.: — Действительно так. Когда состояние экономики ухудшается, патриотов становится меньше. А когда она улучшается — больше. Понимаете, если человек живет в обществе, в котором не может прокормить себя и свою семью, о каком патриотизме может идти речь? Когда Ющенко сказал, что лучше соломой топить, я хотел одного: его посадить на год и дать ему солому. И пусть топит. Но я вам честно скажу: мы все будем топить соломой, а они — нет. Когда нужно было спасти их Кончу-Заспу, они дважды спускали Днепр, погубили всю рыбу, но только чтобы не подтопило!

Юлиана ЛАВРИШ, Львовский национальный университет им. И.Франко:

— Для большинства украинцев социология — это мифическая наука, где есть купленные рейтинги определенных политиков, выдуманные процентные соотношения. Как «сломать» этот стереотип и вернуть украинской социологии «честное имя»?

Е. Г.: — В этом случае я приведу вам прекрасный пример. Когда нынешнему спикеру Верховной Рады Владимиру Литвину не нравились его рейтинги, он говорил, что социология — это «проституированная» наука, потому что там, мол, все покупается и все продается. Я, конечно, не писал, что я думаю о политиках по этому поводу (смеется). В целом в этом контексте речь идет не о социологах, а о полстерах. Когда Владимир Литвин высказал свое мнение, в следующем году конкурс на поступление на социологический факультет вырос в два с половиной раза, ведь для многих социология стала ассоциироваться с прибыльной сферой. Наука не имеет отношения к таким вещам. Чтобы получить все социологические измерения, необходимо иметь хотя бы среднее специальное образование, не обязательно высшее. Поэтому здесь нужно четко различать, кто является полстером, а кто — социологом. У меня уже с десяток интервью по освещению этой проблемы. На мой взгляд, для того, чтобы «сломать» стереотип, журналисты должны акцентировать внимание граждан на этой существенной разнице и не распространять, в частности на телевидении, «лживые» цифры.

А. С.: — С вашей точки зрения как доктора философских наук, кто из писателей своим творчеством сформировал новую философию?

Е. Г.: — Многих можно назвать. Например, Томас Манн, Лев Толстой. Очень много философских концепций выплыло именно из литературных произведений. Самый яркий пример — «Улисс» Джеймса Джойса. Вся современная философия вырастала из этой истории. Вы не найдете ни одного современного философа, который не читал бы ее. Да и сейчас современные писатели наподобие Пауло Коэльо или Джона Толкина порождают, хоть и довольно примитивную, но философию.

О. Р.: — Как вы оцениваете произведения Френсиса Фукуямы в современной культуре, философии, социологии?

Е. Г.: — Случайный человек. Он когда-то написал «Конец истории». Через два года все поняли, что это глупость.

О. Р.: — А кого из современных социологов с мировым именем вы посоветовали бы читать?

Е. Г.: — Прежде всего, читайте Роберта Кинга Мертона. Пола Лазарсфельда читайте. Читайте Пьера Бурдье, он не дурен, но из него сделали культ. Читайте Мишеля Фуко. Это очень умный, интересный человек. Поймете, как формировалась довольно сложная современная идеология.

Читать, на самом деле, можно все что угодно. Просто нужно понимать, где глупости, а где серьезные тексты. Даже Зигмунта Баумана можно читать с интересом, но воспринимать его серьезно не стоит. Читайте Баумана, он самый знаменитый социолог-постмодернист, хорошо пишет, интересно, но вы должны понимать, что это не наука, а интересные эссе, публицистика и тому подобное. Замечательные работы принадлежат также Рендаллу Коллинзу, современному американскому социологу. Из европейцев все рекомендуют Юргена Габермаса. Он кумир, первый в Европе. Я в этом не уверен. Интересным специалистом считаю Ральфа Дарендорфа.

Е. Я.: — Если говорить о социальных ролях. Известно, что если человек исполняет не свою роль в обществе, то он не способен полностью реализовать свой творческий, научный или любой другой потенциал. Кроме того, у него появляются психологические проблемы, я даже сказала бы психические. А что по поводу общества? Исполняет ли наше общество свою роль в мире?

Е. Г.: — Мы — одна из тех стран, которая никого не достает. Мир хочет стабильности. Вот мы ее и даем. А что мы, собственно, должны исполнять? Мы никому ничего не должны.

Есть такое понятие, как национальное государство. Мы сами должны устраивать себе достойные условия жизни. А дальше нужно реализовываться лично: пишите такие произведения, которые бы признавали в мире, делайте изобретения, которые были бы нужны всему миру. Кстати, Украина — одна из немногих стран, имеющих возможность производить атомную энергию, ракеты, танки, самолеты — все что угодно. Таких стран всего семь. Просто мы не можем со всем этим справиться. Украина — промышленная страна, и она могла бы реализовать свой потенциал. Я уже не говорю о сельском хозяйстве, которое для нас является традиционным. А если элита у нас такая, что не может ничего сделать, так это уже другое дело. И мы, консервативные, не пытаемся выбрать тех, кто в настоящий момент нам подходит больше, а выбираем, глядя назад, руководствуясь прошлым. И здесь уже журналисты должны разъяснять людям, кого выбирать и почему именно их.

Кристина БОНДАРЕВА и Летняя школа журналистики «Дня»
Газета: 


НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ