Леонид КРАВЧУК: «Единственный плюс — народу стало уже не все равно»

Наш разговор с первым президентом Леонидом Кравчуком состоялся вечером, накануне обвала отставок. И еще раз подтвердил, что Леонид Макарович — чуть ли не единственный политик в стране (его преемник пока не в счет в силу своей нынешней непубличности), который с высоты своего президентского опыта с исключительной дальновидностью может судить о происходящих в стране процессах. Его оценки выпуклы и остры, советы — практичны, поскольку основаны на собственном опыте.

В ПЛЕНУ «ТЕКУЩЕГО МОМЕНТА»

— Леонид Макарович, почему вы с трибуны парламента выступили с резким заявлением относительно ситуации в стране, напомнив одновременно, что в Украине есть прецедент досрочных выборов президента?

— Моя позиция заключается в следующем: я не буду мешать Президенту служить Украине. Я не сделаю ни шага, который бы мешал Президенту выполнять свои конституционные полномочия. Если будут какие-то ошибки, я буду делать все для того, чтобы обратить на них внимание Президента. И в мае-июне я говорил более-менее спокойно, критикуя отдельные вещи, считая их просто ошибками. Но уже в конце июня я увидел, что это не ошибки, а философия мышления, система поведения и Президента, и его команды. У меня сложилось впечатление, что они выполняют роль потребителей и команды быстрого реагирования на вещи, которые очень нужны или команде, кому-то из команды, или просто нужны, исходя не из национальных стратегических интересов, а из текущего момента. На мой взгляд, у них сейчас три важнейших задачи: первая — выиграть выборы-2006; вторая — во что бы то ни стало вступить в ВТО; третья — не смотря ни на что, понравиться всем: Евросоюзу, НАТО, Америке, России... Такие действия власти опасны для Украины, ее будущего, они являются угрожающими (говорю об этом ответственно) с точки зрения национальной безопасности Украины. Поэтому сегодня я сказал, что социал- демократы, во всяком случае наша фракция, отказывают Президенту в доверии.

— Вы сказали, что отказываете в доверии Президенту и правительству. На ваш взгляд, сейчас Президент и политика уже бывшего правительства — это одно и то же?

— Нет. Если попробовать определить психологию Ющенко (что очень важно и очень трудно, потому что он все время в пути) и найти его идеологические столпы...

— А может, он еще придет к этому?

— Может и придет к этим столпам. Но сейчас я его идеологию определить не могу. Хотя по фрагментам его выступлений и действий, создается впечатление, что он эдакий патриархальный философ, подверженный моральным экскурсам, к поискам истины в последней инстанции, причем считает, что именно он может продуцировать эту истину. Он часами может повторять одно и то же, но — на уровне морально-этическом, с обращениями к Богу, к людям, к патриархальщине, к черепкам, к природе, к пчелам... В общем же он ближе к либеральным взглядам.

Тимошенко — это чистый прагматик, чрезвычайно вышколенный. Этому содействовала ее работа в «Единых энергетических системах» и курирование Павла Лазаренко, который к философии имел такое же отношение, как я к солнечному затемнению. Он ее научил абсолютно точным шагам. И она знает, как эти шаги делать. Любую компанию можно постичь, держать в голове практически весь объем информации по принципам ее функционирования. Но Украина — это не компания. А она применила методы управления ЕЭСУ к Украине. Отсюда — желание ручного управления. Из Тимошенко сегодня сделали социалистку. Но она не социалистка — она просто менеджер конкретной компании, совершившая попытку перенести свой опыт на Украину. В этом ее опасность. А поскольку она — человек энергичный, верит только в свои силы (и нужно ей отдать должное, вникает в проблемы очень быстро) — масштабы этой опасности только увеличиваются... Поэтому они с Ющенко очень разные люди. Они не могут действовать одинаково, думать одинаково и принимать хотя бы близкие по содержанию, по характеру и, главное, приемлемые для Украины решения. Потому что между ними несоответствие не просто характеров, а мировоззренческое.

— Леонид Макарович, вы сказали, что отставка Зинченко — это начало проблем во властной команде. А что вы имеете в виду?

— Я внимательно слушал выступление Зинченко, а потом еще и прочитал его. Там много ссылок и сигналов. Один из них — что Зинченко готов к долгой, изнурительной борьбе. Об этом, в частности, свидетельствует его фраза: мол, через меня проходили все документы и я некоторые себе оставил. Значит он знал, что на него будут подавать в суд.

Знаете, как бы я сделал? Я могу говорить об этом, потому что я также был президентом и мне также приходилось принимать непростые решения. На второй же день после пресс- конференции Зинченко, независимо от того, было то, о чем он говорил, или нет, я сразу бы уволил с работы Порошенко и Третьякова. А Мартыненко бы сказал: «Отдайте руководство фракцией, во всяком случае, до расследования». Президент вместо этого собирает всех и пытается их помирить. У него же философия такая: «пожмите руки, помиритесь, дети мои, не воруйте, дорогие мои...» А это же волки. С ними нельзя таким образом обращаться. Их нужно согласно полномочий, Конституции и законов быстро и реально поставить на места.

КОНКУРЕНЦИЯ ЗА РОССИЮ

— Как же эту ситуацию решать? До выборов еще полгода. И за это время может быть очень много потеряно.

— Уже теряется, к сожалению. Во-первых, новая команда очень усложнила внешнеполитическое положение Украины, во всяком случае на Востоке. Вместо того, чтобы сделать Украину равноправным партнером, они попробовали, руководствуясь амбициями, поссориться. И у нас сейчас есть проблемы. Днями Путин, говоря об Украине, употребил определение «банановая республика». Мол, как с ними можно решать сложные вопросы двухсторонних отношений?

— Заявление Путина во вторник — это вообще беспрецедентное дело. Как вы отнеслись к этому, когда услышали?

— Мне было по-человечески больно. Если можно себе позволить такое сказать, то это может означать только полное отсутствие уважения. Такую грань в государственных отношениях переступают очень редко.

— Очевидно, нужно сказать, что в определенной степени это — следствие игры Леонида Кучмы...

— Это безусловно. Ющенко достиг популярности в результате сравнения с Кучмой. Путин сравнивает Ющенко с Кучмой. То есть, пока что все основывается на системе сравнений. Но я в данном случае говорю о другом. Не о том, что с Россией следует быть равноправным партнером, защищать национальные интересы — это аксиома. Я говорю о другом — что настолько непрофессионально, неквалифицированно ведутся с украинской стороны переговоры на общеполитическом, на хозяйственном, на энергетически-финансовом уровнях, что Россия, не делая абсолютно ничего для того, чтобы ударить по лбу Украину, получает, в то же время, очень много шансов это сделать, сказав только одну фразу: мы с вами будем строить отношения на международном европейском уровне.

— Но если посмотреть на график визитов, то у представителей новой власти очень много было поездок в Россию. Несколько раз был Литвин — в Петербурге, в Москве, Порошенко ездил, Зинченко несколько раз был, Президент недавно встречался с Путиным в Казани... Правда, об этих визитах ничего не сообщалось. Что это означает?

— Они ездят туда решать не проблемы. Они ездили для конкуренции — кто лучше может наладить отношения с Россией. Если бы они определили группу, которая будет ездить туда и решать стратегические для Украины проблемы, и каждый приезжал и целеустремленно эти проблемы решал, большинство из них давно уже можно было бы сдвинуть с мертвой точки. А поскольку Тимошенко туда поехать не может, то едет Порошенко. Потом Порошенко на все не хватает, то Зинченко, используя свои еще комсомольские связи, едет и говорит: «Я с ним договорюсь». Это же посмешище. На том уровне, на котором договаривался Зинченко, никогда не договариваются. Максимум — оговаривают условия для договоренностей. А договориться должны Ющенко или премьер. Больше никто. Литвин не может договориться, потому что по Конституции он не подписывает ни одного международного документа, кроме межпарламентских. А могут только два ключевых лица. Но они не умеют договориться. А у Ющенко все разговоры сводятся, опять же, к общим фразам. Ничего же не подписано. Я помню, на первых порах с Ельциным намного труднее было договариваться, учитывая его импульсивный характер, его великодержавную открытую позицию. Но все-таки после длительных разговоров нам удавалось достичь понимания и конкретных шагов. Мы были открыты, нас можно было обвинять и сейчас обвиняют в национализме, но никто нас не мог обвинить в амбициях.

— Во всяком случае, в чрезмерных.

— В коротких штанишках выскакивать и делать па-де-па, когда не можешь даже краковяк сплясать, это смешно. Понятно же, что не нужно этого делать. Но они делают, демонстрируя тем самым: видите, какие мы гордые, независимые, принципиальные... Это ничего не дает, если это слова. Подпишите соглашение, где это все будет изложено.

— Как вы прокомментируете ситуацию с нашим контингентом в Ливане? Создается впечатление, что наш контингент просто выживают из стратегически важного региона. Возможно, и действительно там имели место злоупотребления небольшой части служащих. Но проблема в том, что проводят ротацию и тех, кто ни к чему не причастен. И нет полноценного расследования, Минобороны не дает фактически никакой информации о том, что там произошло. А наряду с этим, миротворческие контингенты — это была наша визитка во внешней политике.

— Просто когда власть считают «недорослью», то с ней соответственно себя и ведут. Это всегда было, есть и будет.

— «На похилу вербу і кози скачуть».

— Если бы считали, что украинская власть в лице Министерства иностранных дел, Президента, правительства могут доказать конкретные рамки этого инцидента и перед всем миром дать оценку, они бы так не делали. Раньше на нас Россия смотрела как на Тамбовскую область. А сейчас и Европа будет смотреть на нас как на какой-то регион, с которым можно вести себя неадекватно международным нормам.

«ХАОС, ФАРС, ШОК...»

— Возвращаясь к скандалу с Зинченко: как, по вашему мнению, должен был в этой ситуации действовать Президент с точки зрения общественного интереса, а не интереса властной команды?

— Отвечу примером из собственной практики. Глава администрации Тернопольской области во времена моего президентства допустил целый ряд неправильных шагов и его следовало уволить с работы. Я сразу же распоряжением создал специальную комиссию, поскольку это чиновник высокого ранга. Создал комиссию, назначил ее главу и срок изучения этой проблемы. Я думаю, что это лучший выход для президента в подобной ситуации — немедленно создать комиссию и прекратить осуществление полномочий этими лицами до выяснения обстоятельств, чтобы у них не было возможности влиять на расследование... Речь идет, опять же, о довольно серьезных постах, об окружении Президента, столбах оранжевой революции.

— А как вам понравилась реакция партии «Наша Украина», которая порекомендовала никому с Зинченко «не играть»?

— Это напоминает период сталинского расцвета... Возможно, они настолько хотели быстро отреагировать и защитить своих, что стали действовать неуклюже. И сейчас над этим можно только посмеяться. Когда-то — из истории знаю — к Ульянову пришла группа товарищей и сказали, что заместитель Орджоникидзе злоупотребляет, назвали объемы этих злоупотреблений — несколько меньше, чем у Порошенко. Ленин сказал, что следует изучить проблему, провести расследование. Тогда ходоки заметили: «Владимир Ильич, но ведь он — коммунист». На что Ленин ответил: «Своих подлецов будем карать во сто раз больше, нежели других». Я хочу этим сказать, что если бы Президент и его фракция руководствовались таким же принципом, то они приняли бы другое заявление: немедленно расследовать все факты, обратиться к Президенту, к самим фигурантам обвинений, чтобы они поступили прозрачно, честно и для нашего общего удовольствия еще раз показали чистые руки. А они начали защищать их, не сделав ни шага в направлении выяснения истины.

— Сейчас по социологическим данным растет количество людей, которые собираются или не идти на выборы, или голосовать против всех. Какой, на ваш взгляд, должна быть программа действий для гражданского общества на будущих выборах, которое где-то в зачаточном состоянии в Украине есть?

— Я недавно побывал в шести регионах Украины. Причем сначала поехал в Днепропетровскую область, где около половины избирателей голосовали за Януковича, и столько же — за Ющенко. Потом поехал в Луганск, где 92% голосовало за Януковича. Потом поехал в Винницу, где 84% голосовало за Ющенко. Потом еще поехал в Одессу, в Крым, в Житомир. И меня поразило, что самая большая ненависть к власти наблюдалась там, где за нее голосовали. В Виннице такие слова употребляли в определении своего отношения к властной команде, что мне было стыдно их слушать. Нецензурные слова. Это означает, что сейчас разочарование, как и вера раньше, очень выпукло. Но этот период пройдет. Где-то уже в начале января, когда люди еще раз все осмыслят, они поймут, что выхода нет, что все равно все зависит и от них, и будут готовиться к выборам.

Я специально взял на нашу встречу исследование французских социологов, которое они провели в шести городах Украины (Киев, Харьков, Львов, Одесса, Донецк, Черкассы — эти города охватывают около 11 с «хвостиком» миллионов людей). Они спрашивали, как респонденты оценивают нынешнюю власть. Наиболее стандартными ответами были следующие: «Эта власть учится. Сколько можно учиться, мы же не подопытные кролики?» «Единственный плюс — народу стало уже не все равно» «Отсутствие стабильности и неуверенность в будущем». Исследователи также изложили обобщающую характеристику ситуации, сложившейся в стране, словами респондентов. Вот эти слова: хаос, бардак, бедлам, беспредел, тупик, агония, тихое болото, банда захватчиков во власти, 37-й год, шок, трагикомедия, фарс, нестабильность, развал, разрушение государства, раскол на Западную и Восточную Украину, полная деградация, перераспределение власти, битва за власть, смена кланов, новый клан пускает корни, команда непрофессионалов, людей бросили, вышло много шума из ничего, страх в рядах госчиновников, много обещаний, результатов — ноль, работа на публику, очередной обман... Или еще вот сильное определение: «Они очень красиво выглядели на Майдане единой командой, но оказалось, что единого там нет ничего. Эта власть трещит по швам...» Это говорят люди. Понятно, что такое эмоциональное состояние у людей означает только одно: ни за кого голосовать они уже не хотят и считают всех предателями.

ОППОЗИЦИОННЫЙ «ГРАДУС»

— А как вы оцениваете такую перспективу, что у нас вместе с парламентскими выборами еще могут пройти выборы президентские? Кстати, вы такую идею, осторожно, конечно, но высказали в своем выступлении в среду в парламенте. Готовы ли поддержать ее ваши партнеры по новой оппозиции?

— Я думаю, что если бы возник вопрос, чтобы сейчас проводить досрочные парламентские и президентские выборы, то поддержали бы.

— А как вы прокомментируете такой факт: разочарование властью нарастает, но показатели популярности оппозиционных партий не растут? А Партии регионов вообще снижаются. Кстати, как вы вообще оцениваете кондиции этой политической силы? Уже длительное время не слышно Януковича. Резонансные события в государстве — а от Партии регионов ни каких комментариев и заявлений.

— Я убедился, что требовать сегодня решительных действий от Партии регионов невозможно. Донецкие — это, как правило, большой бизнес. Никогда, ни при каких условиях предприниматель крупного масштаба не будет защищать народ. Он может защищать только ту часть народа, которая приносит ему прибыль. И для него на первом месте не высокие идеалы, а свои очень приземленные дела. Сейчас я смотрю, как они давят на Виктора Федоровича все вместе, чтобы он шел и договаривался с властью. И все это делается людьми, которые недавно рвали на себе рубашки и говорили, что они только за Януковича. Я не верю в то, что они последовательны в своей оппозиционности.

— Создается впечатление, что после того, как отпустили Колесникова, политическая активность Партии регионов сошла на нет, оппозиционный «градус» упал...

— У них нет предмета политической борьбы. Предметом политической борьбы любой серьезной партии всегда является развитие Украины. Курс, демократия, то есть фундаментальные ценности и направления. Для них же предмет борьбы — это бизнес, его сохранение и приумножение. И сквозь эту призму все и рассматривается. А политик вынужден быть свободным от, так сказать, бизнес- зависимости. Или же культура бизнеса должна быть высокой...

— Есть и другая сторона проблемы. На протяжении прошлого десятилетия в нашей стране не было условий для создания цивилизованного капитала, не было соответствующих законов. И сегодня эта практика, выходит, продолжается. Возможно, парламент может инициировать или определенную финансовую амнистию, или легализацию, или какое-то другое отделение «агнцев от козлищ», потому что что-то же с этим нужно делать?

— Я с вами абсолютно согласен, — я и говорил как раз о том, что такая сложилась объективная ситуация. Из-за этого надеяться на создание системной оппозиции просто не стоит.

— Кто же тогда будет оппонировать? Оппозиция вырастет, как кое-кто и прогнозировал, внутри власти?

— Ну, скажем, сейчас увольнение с должности премьера Юлии Тимошенко означает появление могущественной квалифицированной оппозиции.

— Ваша партия в этом случае пойдет к ней в блок?

— Я не думаю, что мы могли бы пойти к ней в блок.., но, во всяком случае, мы могли бы вести свою позиционную игру.

— Со стороны власти постоянно раздаются призывы к «примирению», созданию большого избирательного блока и тому подобное, — хотя после отставки сейчас шансов на это стало еще меньше. Но почему, все-таки, подобных движений не наблюдается на оппозиционной стороне? Раньше об этом якобы говорили, а сейчас уже и не говорят...

— Там есть соответствующая структура власти, соответствующая зависимость от Президента, премьера, есть определенный круг полномочий всех властных уровней. Поэтому Президент, призывая к объединению, опирается не только на авторитет свой собственный и своей политической силы, но и на прямой административный ресурс: кому же легко сразу отказать Президенту?.. У нас сегодня фактически нет, во-первых, лидера оппозиции. Смотрите: Леонид Кучма начал больше оглядываться на свою работу, на ее оценки, относиться к ним, скажем так, более внимательно и деликатно после 2002 года. Почему? Над ним «навис» Ющенко. Которого сразу восприняли — в силу многих обстоятельств — как лидера оппозиции. Сегодня Ющенко чувствует себя более- менее спокойно, потому что фигуры — оппозиционной, — которая бы ему наступала на пятки, равнозначной, а то и сильнее, сегодня в стране нет. Ну, критикуют, ну и пусть себе, пусть тешатся, это все равно несерьезно, — он пока что, вероятно, так думает. А его окружение поддерживает в нем это убеждение... Вот когда в Украине появится лидер, который веско заявит о своих амбициях, и этот лидер почувствует поддержку, а Президент почувствует, что это для него реальная угроза, во всяком случае, если не сейчас, то на выборах- 2009 точно, — тогда он сразу начнет менять акценты в своем поведении и действиях.

— Но ведь такой лидер, кажется, уже есть — Тимошенко...

— Ну, да, но ведь, видите, определенная часть окружения Президента может очень существенно повлиять на Тимошенко... Что же касается нынешней оппозиции, то для нее важнейшая проблема — удержать после выборов-2006 баланс в парламенте, — иначе ее просто растопчут.

«МОГУ ПОДЕЛИТЬСЯ ОПЫТОМ...

— А что вы думаете о проходном барьере?

— С точки зрения политической структуры нашего общества, проходной барьер менять нельзя. Кстати, во время круглого стола на эту тему, проведенного по моей инициативе, представители всех фракций, кроме двух, отказались даже выносить этот вопрос на голосование. Уж не говоря о том, что закон не позволяет. В июне мы внесли в избирательный закон дополнение, в июле Президент подписал его. А в августе — мало того, что пренебрег этим соглашением, так еще и в наивысший день Украины, с наивысшей трибуны призывал парламент его нарушить. Для меня это было настолько неприемлемо... Если власть так будет действовать, говорить о каких-то прогнозируемых политических, экономических или других процессах будет просто невозможно.

Думаю, здесь есть еще один момент. Мы уже объявили, что за бюджет голосовать не будем, — и не только мы. Возможно, это станет разменной монетой: если вы, мол, проголосуете за бюджет, мы не будем поднимать вопрос о барьере...

— Законодательство об импичменте не завершено, и в свое время в том числе и ваша фракция приложила руку к тому, чтобы применить его на практике было фактически невозможно. У парламента же нет никакого инструментария по отношению к Президенту...

— Все это правда. Впрочем, инструментария не было и раньше, однако при моем президентстве Верховная Рада нашла способ... Я же говорил, что у меня есть опыт досрочного переизбрания, и я могу поделиться им с Виктором Андреевичем... Тогда парламент проголосовал за проведение досрочных президентских выборов, а пренебрежение решением парламента было бы слишком серьезным фактом — для мира и всего остального. То есть я не думаю, что завтра мы можем добиться импичмента, но сама постановка вопроса, обсуждение, голосование на фоне невероятно сложной экономической ситуации, которую прогнозируют эксперты, может вызывать протесты, и не только в рамках Конституции.

— Если не будет форс-мажорных обстоятельств, нынешняя власть будет существовать еще минимум четыре с половиной года. Можно ли надеяться на определенное улучшение ее качества?

— Школа Майдана — это очень большая школа. После этого, казалось бы, краткосрочного, но очень важного испытания, которое прошла страна, при наличии доброй воли всех политических сил, думаю, можно было бы выйти на более ответственный поиск настоящей команды и, в конце концов, поставить точку в этих шатаниях от власти к власти, которая просто забывает, что несет ответственность перед своим народом. Думаю, это был бы важный шаг. Но, откровенно говоря, особых надежд на это у меня сегодня нет. Мое заявление в парламенте — это, скорее, напоминание: еще можно было бы при желании и при доброй воле, ответственном отношении к делу улучшить ситуацию. Но нужно вычистить «авгиевы конюшни», нужно просто изъять из власти весь этот грязный бизнес, этих клерков от бизнеса, изъять тех, кто в общем не имеет никакого представления о любви к своей земле, ответственности перед людьми. Нельзя таких людей держать при власти! Мне рассказали, что Ющенко после просмотра прямого эфира пресс-конференции Зинченко схватился за голову и проговорил: «Преступная власть...». Я вот думаю: что это значит? Он что ли до сих пор еще чувствует себя в оппозиции? Или, может, у него настолько глубокое мышление, что любая власть — преступная? Я же немножко знаю Ющенко, — вот он сидит, как «рак-пустынник», и думает о высоком: Майдан, знамена, любовь народа и т.п. Очевидно, на этом фоне он думал так же: если он скажет — ребята, не делайте этого, — они не будут делать!.. А они уже давно на него не обращают внимания, давно не считают его лидером!

— Способен ли, на ваш взгляд, Ющенко сформировать другую команду, даже другое правительство?

— Сомневаюсь. Принципы формирования власти на всех уровнях не дают оснований для других выводов. На некоторые должности на местном уровне назначены просто криминальные авторитеты... Это не была команда профессионалов, — это была оппозиционная команда, которая блестяще владела словом, голосом и патриотическими лозунгами. Но интеллект, скажем, духовный и организационно-управленческий — это же не одно и то же. Вот организационно-управленческого интеллекта им не хватает. И профессиональных кадров нет. Единственное, что может быть сделано, — это замена людей, которые были бы меньше связаны с бизнесом и меньше защищали бы свои собственные интересы и не брали взяток...

— Как бы вы прокомментировали тенденцию последнего времени силовых захватов собственности — в Никополе, Северодонецке? Раздаются обвинения в адрес высокопоставленных лиц в, как это говорят, «крышевании»... То есть речь идет о корпоративно-политических конфликтах вокруг собственности.

— Это элементарное перераспределение. Когда перераспределение собственности идет не по нормативным документам в строгом соответствии с законом, когда каждое ведомство, каждый чиновник имеет свою личную позицию, всегда прибегают к силовым действиям. Так было, кстати, и в России, — Россия это уже пережила, мы сейчас переживаем. Это и есть, повторяю, неопределенность и непоследовательность власти как целостного организма. А влияние привлеченных к этим процессам лиц на суды и тому подобное переходит в стадию борьбы.

— Вы говорили, что во время вашего президентства не было перераспределения собственности. Когда это началось?

— Серьезно это началось где-то в 1996 году. С тех пор началось сращивание бизнеса и власти. И этот процесс идет постоянно. Так тогда к власти пришел «настоящий бизнесмен» Павел Лазаренко.

— Когда сейчас властные мужи говорят о разделении бизнеса и власти, это выглядит настоящим лицемерием. Кажется, они доработались до того, что пора уже какие- то экстренные законы через парламент проводить, чтобы ситуацию урегулировать...

— И у нас в Украине, и в России рост бизнеса и власти — исторический процесс. Еще со времен Кочубея нужно было быть при власти, чтобы что-то иметь. Зачем, скажите, у нас такой большой праздник, когда назначают заместителя министра — паршивенького чиновника, извините. Потому что его назначают с перспективой — что завтра он начнет «отстегивать». Что говорить, когда назначают таких людей, как Петр Порошенко — у которых концерны «со щупальцами» везде? Их же стремления — склонить весь экономический процесс в направлении своих интересов. А в нынешней власти куда ни посмотри — бизнесмен. Это «лавочники» при власти. Они защищают свою лавку. Это ужасно. Говорят, при Кучме такое тоже было. Действительно, так. Но там все так было отработано, схемы выработаны настолько совершенные, что все работало. Возьмем газовую схему. Мы берем с России 30 млрд. кубометров за транспортировку ее газа. Своих у нас добывается 18 млрд. кубометров. И еще до 30 млрд. кубометров газа дает Туркменистан. С Туркменистаном была договоренность — половина деньгами. А половина — инвестициями или товарами. Те товары туркмены потом втридорога продавали. Все богатели, все в карман клали. Но у Украины был газ. И это главное. Можно ли было идти дальше таким же путем? Честно говоря, я думаю, что нет. Но они поломали те схемы, а вместо них ничего не предложили. Если плохо — нужно менять. Но сначала предложи другое.

— Как вам позиция российского посла Виктора Черномырдина относительно бывшего руководителя ГУД Игоря Бакая? Как известно, посол сказал, что Бакай является гражданином России, а своих граждан Россия защищает...

— Игоря Бакая я знаю давно. Еще с тех времен, когда он пришел партийным инструктором работать и стоял в холщовых штанишках — типичный мальчик с Полесья. Нужно отдать ему должное — он умеет делать деньги. И мыслит масштабно. Страха не имея. Он работал так, что Россия была заинтересована в его работе. Поэтому, я думаю, она его просто не отдаст.

— Как вы восприняли возникновение проблем с правоохранительными органами у Евгения Кушнарева, у Виктора Медведчука?

— Относительно Виктора Медведчука, то у него есть проблемы только по линии ГУД. Но дело в том, что нигде под сомнительными приказами его подписей нет. Виктор Медведчук никогда не подписывал документов, которые по должности не имел права подписывать. У Кушнарева дела другие. Его обвинили в сепаратизме. Это — чисто политическое дело. Тот, кто знает, что такое сепаратизм, точно скажет, что там сепаратизма не было. Там просто были высказаны взгляды на возможное изменение уклада. Под видом — больше полномочий регионам. Они подумали, что при федеральном укладе эти полномочия можно было бы получить по закону. Кстати, первым автором идеи федерализма в новейшей украинской истории был Вячеслав Чорновил. Никто из новых «сепаратистов» не говорил о других границах, или об автономии вплоть до создания нового государственного образования. Мне кажется, что в случае с Кушнаревым был политический заказ. Я не думаю, что Виктор Андреевич настолько неуклюжий политик, что не отличает федерализма от сепаратизма. И когда президент Ющенко дал публичное поручение Генпрокуратуре расследовать сепаратизм, вышли они ни на что. А Кушнарева теперь обвиняют в превышении полномочий, в экономических злоупотреблениях. Я поддерживаю идею наводить порядок. Но ведь нельзя его наводить, нарушая законы и применяя неразрешенные политические методы.

«МЕДЛЕННЫЙ ВАЛЬС» ОТКЛАДЫВАЕТСЯ

— Как ваш форум будет развиваться?

— Если говорить о форуме «Об’єднаймо Україну», то суть задумки такая: Украина не имеет развитых институтов гражданского общества. Раз их нет, то говорить о контроле над властью со стороны общественных организаций, партий, невозможно. Анализируя и свое время, и Кучмы, и уже теперь Ющенко, я понял: пока власть не будет под контролем, она будет позволять себе что угодно. Поэтому первая задумка — создать гражданский форум, который бы взялся контролировать власть. Мы его назвали «Об’єднаймо Україну». Это самый острый сегодня вопрос — нация, народ, Украина. Этот форум создается не под выборы. Это я говорю искренне. По закону он не может идти на выборы, не может преобразовываться в блок. Когда меня дальше продолжают спрашивать, я говорю так: если те партии, которые войдут в форум, осмелятся создать партийный блок в рамках форума, то они могут это сделать. Могут участвовать в выборах люди, которые входят в форум. Мы можем поддержать этот блок из участников форума или не поддержать. Мы намереваемся поддержать. Потому что нам нужно политическое представительство в парламенте. Чтобы мы не ставили такие грандиозные задания, как «Об’єднаймо Україну», и контроль над властью, мы могли бы и без этого представительства обойтись. Поэтому мы говорим — если такой политический блок будет образован, пойдет на выборы, мы его будем поддерживать с целью иметь с ним тесный контакт через парламент и использовать парламентскую трибуну, чтобы доносить до людей свои позиции.

— О чем свидетельствует конфликт в «Трудовой Украине?» Говорят, якобы там ряд партийцев захотели к вам в блок, а лидер партии Валерий Коновалюк против?

— Там ситуация сложная. Лидер партии сменился, такие люди в партии, как Сивкович, Кужель, Княжицкий — люди с именем, далеко не последние в нашем политикуме, поэтому они не были готовы выполнять любые приказы нового лидера. Коновалюк пришел из «Партии регионов», надеясь на большую поддержку. «Партия регионов» от него отказалась, выступила с критикой в его адрес. Сами «трудовики», присмотревшись, пришли к выводу, что нет у Валерия Коновалюка, — как у политика и как у человека, — какой- то серьезной перспективы. Во всяком случае, пока что социологические исследования не дают основания считать, что вскоре Коновалюк станет серьезным политическим лидером. Относительно же его желания или нежелания быть в форуме — мы никого не приглашаем. Никакой работы по привлечению конкретных людей в форум я не провожу.

— А вы лично собираетесь принимать участие в выборах в парламент? И с кем?

— Если СДПУ(О) пойдет самостоятельно — я буду участвовать в выборах. Я думал много — и «за», и «против» есть аргументы. Честно скажу — если бы не было такой ситуации, как сейчас, я бы немного отошел от политики. У меня столько есть задумок серьезных — даже поговорить с самим собой — с магнитофоном, конечно. Подумать над чем-то в историческом смысле, подытожить свой опыт. В первые месяцы после выборов я действительно думал начать отходить от текущих политических дел. Смотрю — в стране подъем, что-то вроде делается, Президента Ющенко принимают на Западе. После того периода, когда нам было вообще стыдно на Запад показываться, это выглядело большим прогрессом. Я уже даже смирился с мыслью, все, «оттанцевал» — как я сказал домашним. И вместо «польки-ельки» буду танцевать медленный вальс.

— Не дадут...

— Жена мне и тогда сказала, что что-то мало верится в это. Но это было искренне. А потом я как увидел, что делается в стране... Тот испугался, тот спрятался. Мне люди начали говорить: «Леонид Макарович, вы же это государство «на руки принимали», вам не больно, «за державу не обидно?» Тогда я понял, что нужно искать качество пути. Идея форума родилась после долгих размышлений.

— Почему, на ваш взгляд, до сих пор в парламенте не проведен отчет комиссии Григория Омельченко, которая занимается расследованием убийства Гонгадзе?

— Просто скрывают факты, и слышать не хотят правды. На заседании последнего согласительного совета в парламенте после того, как этот вопрос опять был поднят, спикер Владимир Литвин очень нервно, на минуты полторы, произнес речь, смысл которой заключался в том, что ему уже этот вопрос надоел, и он вынесет его в зал на голосование. Так что говорить, что вопрос об отчете комиссии Григория Омельченко совсем безнадежен, невозможно. И его нужно заслушать. Такой уровень должностных лиц, такой масштаб обвинений, и чтобы парламент был совсем вне этого, — это неправильно.

— Что вы думаете о политической судьбе Ивана Плюща? Раньше он был словно «нянька», а теперь исчез из поля зрения...

— Он очень обиделся на соратников. Как-то я его подвозил. Еду в машине, вижу идет по тротуару Иван Степанович, хромает. Я сказал водителю остановиться. Говорю: «Иван Степанович, иди сюда!» «О!, — говорит. — Леонид Макарович!» Спрашиваю: «Куда идешь?» Говорит: «Иду домой». «А чего пешком?» «Машина сломалась, будь она проклята!» Говорю: «Иван Степанович, садись, подвезу». У нас был по дороге где-то двадцатиминутный разговор. И я почувствовал, что он страшно обижен. То есть он надеялся во всяком случае на роль какого-то особого советника Президента. Мое отношение к нему неоднозначное. Но нет другого человека, который бы так прямо сказал: «Это глупость, не делай этого». Независимо, от того, кто это делает — Ющенко или кто-то еще. Такой человек возле Президента был бы полезен. Чтобы останавливать этих мальчиков, которые не представляют, что такое власть, и что такое государство. А думают только, как бы удержаться в кресле.

— Что вы думаете по поводу назначения Олега Рыбачука Государственным секретарем?

— Это человек, которому Виктор Ющенко безгранично доверяет. Он любит всяческие реорганизации, так что сейчас стоит ожидать реорганизации секретариата. Он — толерантный человек, не из тех политических «боевиков», которые готовы делать все что угодно. Так что не думаю, что Рыбачук будет на кого-то давить на новой должности, использовать ее в корыстных целях.

— А у вас были личные встречи с Виктором Ющенко один на один?

— Не было. Была у нас с ним такая история. На инаугурации он подошел ко мне, мы поздоровались, и Виктор Андреевич спросил: так что Леонид Макарович, будем вместе? «Если, — говорю, — речь идет о строительстве Украины, то будем строить ее даже если мы не будем вместе», — ответил я. Впоследствии разгорелся сложный конфликт вокруг киевского «Динамо». Я обратился к Президенту Виктору Ющенко с письмом. Он мне позвонил. Мы с ним довольно пристойно пообщались. В конце он сказал, что нам нужно было бы встретиться и обсудить многие вопросы шире, а не по телефону. Я ответил: «Нет проблем — назначайте время». После этого ни одного телефонного звоночка от него, ни одной встречи не было. Первый помощник Президента Третьяков передал несколько слов через моих депутатов, когда я их послал к главе государства проинформировать о ситуации в парламенте. Третьяков сказал им: «Президент с представителями СДПУ с «ноликом» встречаться не будет». Когда я об этом узнал, то заявил, что если это действительно мнение Президента, я буду общаться с ним через прессу. Что и делаю.