Роман ВАЩУК: «Для Украины чрезвычайно важно сохранить волну горизонтальной самоорганизации»

Канада всегда поддерживала Украину и была первой страной, признавшей независимость нашего государства после референдума 1 декабря 1991 года. Особенно ощутимой стала поддержка страны кленового листа после аннексии Крыма и начала российской агрессии на Донбассе. В прошлом году все мировые СМИ цитировали слова канадского премьера Стивена Гарпера, который сказал российскому президенту Владимиру Путину на околицах саммита G20, чтобы Россия убиралась прочь из Украины. Участники Летней школы журналистики «Дня» на днях пообщались с послом Канады в Украине Романом Ващуком, украинцем по происхождению, и из первых уст узнали о позиции Оттавы относительно противодействия российской агрессии и канадского вклада в повышение обороноспособности Украины и о том, какие перспективы открывает перед обеими странами подписание соглашения о зоне свободной торговли. Пан Ващук также сказал о том, какие черты украинского характера позволят Украине выстоять в войне с Россией.

«НУЖНО УКРЕПЛЯТЬ ОБОРОНО-СПОСОБНОСТЬ»

Лариса ИВШИНА:

— В Украине за эти бурные месяцы почувствовали не только то, кто является настоящими друзьями Украины — мы и раньше это знали, — но и сделали для себя внутренний рейтинг стран, и среди них, разумеется, лидер — Канада... Это были особо острые испытания, когда мы каждый раз следили, употребляются ли слова «конфликт на Востоке Украины», «российская агрессия» или слова «аннексия», «оккупация» Крыма или «Крым вернулся вдруг почему-то и куда-то». И я думаю, пан Посол, что когда все сводят только к тому, что в Канаде могучая украинская диаспора (конечно, это очень важно), но, на мой взгляд, главной является преданность страны и ее руководства тем принципам, которые мы тоже разделяем и к которым хотели бы приобщиться. И я очень надеюсь, что это молодое поколение, собственно, наша Летняя школа журналистики 13 лет существует для того, чтобы таких молодых людей поддерживать, которые будут иметь надежную опору и станут надежными партнерами — не потребителями ценностей и безопасности в мире, а сами будут создавать, и мне кажется, что они к этому готовы.

Наталия ШИМКИВ, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

 — Премьер-министр Канады Стивен Гарпер в кулуарах саммита «Группы двадцати» в австралийском Брисбене заявил Владимиру Путину, чтобы тот «убирался из Украины». А что, с вашей точки зрения, должен сделать конкретно мир, чтобы Россия таки ушла прочь и оставила Украину в покое?

Р. В.: — Частично мир это уже делает, но еще не с полным успехом. Это — санкции, четкая речь и определение того, что происходит и почему. Об этом уже упоминала пани Лариса. Россия в большой степени старается достичь своих целей тем, что она, с одной стороны, ломает все послевоенные правила политики безопасности Евроатлантического пространства, одновременно замалчивая или отрицая, что это происходит. Тем самым она создает среди направленных на компромисс политиков большое замешательство в головах: «Как это так? Тут как будто все правильные слова говорят, а там в Украине где-то взрываются снаряды?». Следовательно, четко называя вещи своими именами, мы можем помочь решить проблему. И также нужно укреплять обороноспособность самой Украины. Это мы пока делаем так называемыми нелетальными способами. Но это очень важно, ведь, как ни странно, Украина сама производит много оружия и имеет много его на складах. Вопрос только заключается в том, как это все организовать в комплексную оборонную систему, которая бы эффективно действовала для страны? Мне кажется, что именно эти учения, которые мы и наши союзники проводим, медицинское доукомплектование (например, мобильный госпиталь, который мы передали) и другие элементы, которых недостает по объективным причинам в структуре ВСУ, делают Украину более обороноспособной.

Оксана ГРУБА, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— На какие решительные шаги должен пойти Запад, какой должна быть его стратегия, чтобы заставить Россию выполнять Минские договоренности?

Р.В.: — С одной стороны ясно, что Украина со своей стороны эти Минские соглашения выполняет. Со своей же стороны Запад частично отмечает, чтобы выполнялись формальные обязательства, которые Украина подписала в тех соглашениях. Тогда станет весьма очевидно, кто их не выполняет. Их не выполняют сепаратисты, Россия, которая продолжает поставлять вооружение и вообще всячески способствует реализации этой агрессии. Это становится каждый раз очевиднее для западных стран — для нас, прежде всего, но также и для наших партнеров. Здесь, я думаю, вы увидите распространение акций военных учений и с Украиной, и для Украины. Сегодня начинаются международные учения Rapid Trident. И наши учения, и те, что проводят американцы, — это те реальные шаги, которые указывают России, что Украина имеет свои права, как и любое другое государство: развивать свою оборону, отстаивать свои права, сотрудничать с внешними партнерами в сфере обороны.

«МЫ СТАРАЕМСЯ УДЕРЖАТЬ ОБЩУЮ ПЛАТФОРМУ НЕВОСПРИЯТИЯ АГРЕССИИ И АННЕКСИИ И САНКЦИЙ ПРОТИВ РФ»

Л.И.: — В начале, когда только Минские соглашения были подписаны, не все были ими довольны, и нужно сказать, что мы в газете назвали это «Минским котлом». Эта ситуация возникла не сегодня, и насколько Западный мир был готов к решению этой ситуации, теперь тоже уже очевидно. Путин и Западный мир руководствуются другими логиками — вы об этом уже сказали. На ту антилогику, которую предлагает Путин, у Западного мира пока что очень ограничены методы влияния. Путин хочет создать в Украине травму, которая бы не пустила ее в Западный мир. Сегодня мы видим, что искажается образ нашей страны, занижаются возможности самим что-то решать. Сможет ли Западный мир удержать это единство в вопросе именно Украины? Ведь сегодня посол Германии в России сказал, что «посещение россиянами Крыма не будет проблемой при получении шенгенской визы». По кусочкам разобрать единство Западного мира и является целью России. Выдержит ли он такие симптомы?

Р.В.: — Западный мир имеет намерения и механизмы обеспечить единство. Мы признаем, что разные западные государства в этом всем играют разные роли. Одни принимают участие в так называемом Нормандском формате, другие собираются в формате ОБСЕ или НАТО. Одни страны имеют одну форму экономических связей с Россией, другие — более отдаленную. Каждый выполняет ту роль, на которую он лучше всего назначен этой геостратегической судьбой или положением. Но мы стараемся придерживать этого единства. Даже страна, которая проходила разные экономические травмы, например, Греция, осталась все-таки в контексте принятых санкций и решений. Порой общие позиции не являются такими четкими и однозначными, какими Украина хотела бы их видеть, но мы стараемся удержать общую платформу невосприятия, агрессии и аннексии и санкций против РФ.

Мыкола СИРУК:

— Достаточно ли этого? Запад говорит с Россией на дипломатическом языке, нет военного языка, военного компонента, сдерживания, демонстрации силы, как это раньше было против Советского Союза. Возможно, не хватает этого аргумента, чтобы Путин отступил?

Р.В.: — Военный аргумент существует на западных границах Украины. Как вы видите, дислокация и наземных, и воздушных сил Канады, которая из Европы оттянула свои войска еще в начале 1990-х, теперь они есть и в Прибалтике, и в Румынии, и в Польше. Так что военное присутствие такого рода происходит на восточных границах НАТО как сигнал для России.

М.С.: — Но она же не реагирует, она постоянно провоцирует. Вчера корабли зашли в воды Литвы, не говоря о постоянных провокациях с нарушением воздушного пространства стран-членов НАТО. Разве можно сказать, что такой аргумент имеет влияние?

Р.В.: — Я думаю, что это не так, как выключить свет в комнате. Это — процесс. Я считаю, что поддерживая программу постоянных дислокаций, американцы теперь готовы размещать свою бронетехнику в Польше и других странах на восточных границах НАТО. С каждой неделей, с каждым месяцем это все развивается.

София РУССКИХ, Национальный педагогический университет им. М. Драгоманова:

— В ближайшие месяцы Канада передаст правительству Украины мобильный полевой госпиталь, высокочастотные радиостанции и оборудование для обезвреживания взрывчатых веществ на три миллиона, а также 238 приборов ночного виденья. Но это все нелетальное оружие. Учитывая затянутость войны на востоке Украины, может ли Канада предоставить летальное оружие, необходимое украинской армии, чтобы противостоять российской агрессии?

Р.В.: — Наши системы вооружения развиваются совместно с нашими ближайшими союзниками. Если речь идет о передаче этих систем, мы должны были бы делать это, достигнув взаимопонимания с нашими союзниками, которые в данный момент еще не готовы на такой шаг. Я бы еще раз хотел подчеркнуть, что Украина — один из десяти ведущих экспортеров оружия в мире. Не факт, что Украине нечем будет стрелять, если Канада или другие государства вдруг не станут направлять сюда оружие.

Вопросы управления, тренировки, системного подхода и т.д. очень важны для эффективности украинских вооруженных сил. И именно над этим мы работаем.

Также можно обратить внимание на такие аспекты. Это больше касается частных компаний и сотрудничества. Большинство бронетехники, которую сейчас выпускает Кременчугский автозавод, является совместной разработкой с канадской компанией Stryker Automotive. Так что необязательно все должно ввозиться в Украину. Существуют разные формы военно-технического сотрудничества, которые могут использовать частные структуры или государственный сектор.

М.С: — А эта история с CF-18, можете объяснить? Якобы Канада предлагала нам эти истребители, а мы отказались.

Р.В.: — Это все липовая история. Где-то, возможно, какой-то посредник знал, что у нас есть такие законсервированные самолеты, и, может, что-то кому-то обещал, но от государства Канада никогда такого предложения не поступало, и никто с украинской стороны его не отвергал. Это стало мифом социальных сетей Украины.

Елена ЛИТВИНОВА, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— Недавно группа украинских политических и общественных деятелей выдвинула инициативу о проведении референдума относительно членства Украины в НАТО. Оправдано ли, на ваш взгляд, предостережение некоторых стран о преждевременном вступлении Украины в НАТО, поскольку это, по их словам, разъярит Россию?

Р.В.: — Этот процесс преисполнен разных форм диалектики. Во-первых, готовность украинцев к вступлению в НАТО спровоцирована агрессией России. Как мы видим, опросы общественного мнения в Украине показали увеличение количества сторонников НАТО только после российской агрессии. Так что тут Россия сама создает ту ситуацию, против которой она выступает.

Каждому процессу свое время. Украина своим законодательством определила свой вектор развития и одновременно начинает практически переориентироваться на стандарты стран НАТО. Американцы как раз содействуют тому, чтобы военнослужащие Украины были подготовлены к стандартам НАТО. Мне кажется, что на этом сейчас нужно делать ударение, а со всякими референдумами и тому подобное, которые являются скорее символическим голосованием и не обеспечивают условия для подачи такой заявки, лучше было бы подождать.

НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ УКРАИНСКОГО ЭКСПОРТА В КАНАДУ И ДЛЯ КАНАДСКОГО В УКРАИНУ»

Ирина СТЕЛЬМАХ, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— В ходе рабочего визита премьер-министра Арсения Яценюка в Оттаву подписан документ о завершении переговорного процесса относительно создания зоны свободной торговли между Украиной и Канадой. Какие перспективы открываются перед Украиной в торговой и экономической сферах?

Р.В.: — Объем нашей двусторонней торговли в прошлые годы не был большим и достигал 300-350 млн долларов. Однако сейчас мы наблюдаем переориентацию внешней торговли Украины. Мы видим новые возможности для украинского экспорта в Канаду и для канадского в Украину. В частности, речь идет о научно-техническом сотрудничестве. Возлагаю большие надежды на авиакосмическую отрасль, самолетостроение, взаимный обмен компонентами: из Украины для самолетов, производящихся в Канаде, и наоборот — из Канады для самолетов, производящихся в Украине.

По этому соглашению на 99,9% с украинского с/х экспорта снимаются все пошлины. Я думаю, появляется возможность для переориентации украинских с/х продуктов частично и на канадский рынок. Речь идет о том, чтобы Канаде открыть для себя украинский рынок, в частности в сфере передачи технологий. Мы в прошлые годы уже экспортировали канадское оборудование для хранения зерна. Украина и Канада — конкуренты в производстве зерна, но у нас есть преимущество в технологиях обработки зерна, а поставляя их в Украину, мы можем на этом зарабатывать. Это зернохранилища и другие связанные с этим системы. Это такие начальные замечания к этому соглашению.

Игорь САМОКИШ:

— Господин посол, можете назвать сроки, когда это заработает?

Р.В.: — Переговоры завершены. Текст передается адвокатам и другим специалистам, которые должны проверить правильность, переводчикам, чтобы было три языковых версии: английская, французская и украинская. Мы надеемся, что все завершится до конца года. Сначала состоится официальное подписание, а тогда уже определится срок ратификации и вступления в действие. Надеюсь, что в течение следующего года это соглашение заработает.

Наталия ПУШКАРУК, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко:

— Год назад министр торговли Канады Эд Фаст во время визита в Украину отметил, что украинское правительство заинтересовано в строительстве в Украине канадских атомных реакторов на слабо обогащенном уране. Есть ли практические шаги в реализации этого проекта? Каким образом в дальнейшем развивать это дело?

Р.В.: — Мы считаем, что канадская технология использования слабо обогащенного урана, который добывают в Украине, является хорошим вариантом для энергетической безопасности Украины. Мы продолжаем переговоры на уровне заинтересованности и принципов. Надеемся, что с постепенной стабилизацией экономической ситуации в Украине об этом можно будет говорить более предметно. За прошлый год был прорыв в этой отрасли. Это многомиллиардный и долговременный процесс, и если посмотреть на украинский бюджет, то увидите, что там лишних миллиардов на данный момент нет.

М. С.: — А как на счет ссуд со стороны Канады, чтобы занять этот рынок?

Р.В.: — И для этого тоже нужна макроэкономическая стабилизация в Украине.

Наталия БЕЗВОЗЮК, Одесский национальный университет им. И. Мечникова:

— Сейчас остро стоит вопрос наказания виновных в трагедии Боинга МН-17. На днях Нидерланды и другие страны, среди которых и Украина, выступили с требованием создания международного трибунала. Какова позиция Канады в этом вопросе, какие меры она планирует принять?

Р.В.: — Мы полностью поддерживаем создание этого трибунала, так как предлагают Нидерланды. В этом преступном акте погиб один гражданин Канады и житель Канады. Мы готовы полностью эту идею поддержать, если нужно морально и материально и в рамках ООН лоббировать именно такое решение. Мы неприятно удивлены негативным отношением России к этому предложению. Оно обусловлено чувством вины в российской верхушке. Но все же справедливость должна в этом деле восторжествовать.

Татьяна ЛИТВИНЧУК, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко:

— На днях был презентован украинско-канадский проект «Права людини понад усе», которому правительство Канады оказывает большую поддержку. Почему, по вашему мнению, правительство Канады заинтересовано в реализации таких проектов и существует ли в настоящее время проблема с защитой прав человека в Украине?

Р.В.: — Каждое государство в своей Конституции декларирует определенные вещи, которыми оно обещает осчастливить своих граждан. Вопрос в том, насколько существуют реальные инструменты для того, чтобы граждане имели возможность реализовать свои права. Думаю, в нашей программе в Украине так задумано, что через неправительственный, а также правительственный сектор помочь стране развивать именно те инструменты для самореализации этих прав гражданами Украины. Возьмем для примера бесплатную правовую помощь. Эта система расширилась с первого июля этого года и охватывает 100 центров в Украине по предоставлению бесплатной правовой помощи — и в гражданских, и в уголовных делах. Это значит, что восемь миллионов малообеспеченных украинцев могут не только теоретически, но и реально получить консультацию у адвокатов, которые бы их защитили и занялись их делом. Эта система осуществляется в партнерстве с правительством Украины. Наше финансирование — дополнительное, а основное идет из государственного бюджета Украины, но при этом используется наш организационный тридцатилетний опыт в этой отрасли.

Кстати, совместно с Польшей через фонд Солидарности мы организовываем ряд проектов относительно местного самоуправления, но на основе неправительственных организаций, свободных медиа, в частности в южных и восточных регионах Украины. Поэтому мы не настаиваем на нашем канадском опыте, это может быть опыт и из Польши, и из других стран, главное, чтобы были практические навыки и средства, которые могут использовать граждане Украины.

О КАНАДСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ И ВЛИЯНИИ УКРАИНСКОЙ ДИАСПОРЫ

Елена ЛИТВИНОВА, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— Нередко можно услышать, что Украине стоит позаимствовать опыт канадской двуязычности, чтобы русский язык был вторым государственным. Что вы думаете по этому поводу?

Р.В.: — Канада имеет разнообразную языковую политику, что предопределенно федерализмом. На федеральном уровне реализуется политика двуязычности, которая базируется на праве гражданина получить федеральные услуги на одном из двух официальных языков, которыми исторически пользуются в Канаде. У нас есть провинции как одноязычно— англоязычные, так и одноязычно-франкоязычные. Однако и одни, и другие предоставляют услуги на французском и других языках, скажем, в Нунавуте или северо-западных территориях, и на языках коренного населения, скажем, инуктитут на территории Нунавут или индейских языках в северо-западных территориях. Одна провинция Нью-Брансвик является официально двуязычной — англо-французской. Из нашей языковой политики можно почерпнуть то, что она в каждом случае приспособлена к потребностям данной среды и общества. Она не является каким-то универсальным рецептом для каждой страны в мире. И я думаю, что Украина и украинцы могут в ней искать не только двуязычность на федеральном уровне, но также и на провинциальном уровне —  и предоставления услуг, и статуса официального языка.

М.С.: — Господин Посол, когда я был в Канаде, то слышал от одного дипломата, что часто бывает так, когда выступает человек на английском языке, то все внимательно слушают, как только начинает говорить по-французски, сразу половина зала теряет интерес к оратору. Как вы это прокомментируете?

Р.В.: — Это зависит от публики. Очевидно, если  перед вами двуязычная публика, то такого не случается. А если вы выступаете перед одноязычной средой и переходите на язык, который половина из тех людей не понимает, то результат будет именно таким. В Украине вам это не грозит, здесь есть взаимопонимание двух родственных языков. Но важно также давать посыл уважения к этому языку. Украина     — страна с разными этническими меньшинствами, а значит, по европейским стандартам и языки меньшинств тоже заслуживают определенной роли и уважения от государства. Я думаю, что путем децентрализации на уровне громад можно этого достичь.

Екатерина САДЛОВСКАЯ, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— На встрече во Львовском национальном университете имени Ивана Франко вы советовали украинским дипломатам наращивать свое присутствие в медиапространстве многих стран мира для создания информационного фона успешной зарубежной политики. Как вы можете оценить в настоящее время дипломатические усилия Украины в продвижении ее имиджа за рубежом? Какой имидж Украины в канадских масс-медиа?

Р.В.: — Украина за последний год сделала большое продвижение в пользовании социальными сетями. Это касается в частности Министерства иностранных дел Украины, Президента, премьера. Они научились непосредственно обращаться к иностранной аудитории. МИД Украины теперь есть в Топ-10 по использованию Твиттера. Такие люди, как политический директор Алексей Макеев, сам министр Климкин, послы в ключевых странах работают очень эффективно. Интересно, что когда назначили новую речницу МИД (она перед тем работала в ОБСЕ), сразу появились очень доброжелательные отзывы, например, от Дуни Миятович, референта ОБСЕ относительно свободных медиа. Так что назначаются люди, которые имеют авторитет в международном дипломатическом содружестве. И это, несомненно, способствует роли Украины. Вообще, я думаю, что в Украине немного преувеличиваются успехи российской пропагандистской, или «троллевской» машины. Она хоть и масштабная, но масштабность, деньги и количество — это еще не значит, что оно переходит в качество и кого-то особенно убеждает. А наоборот — приуменьшается значение Украины, которая имеет по своей стороне определенную подлинность и большую прямолинейность в своих высказываниях. Я вам приведу пример. Вот Financial Post за прошлую субботу как раз связывает нас с вопросом свободной торговли, на второй странице большая колонка — Trade deal with Ukraine а vote of confidence. Месседж здесь позитивный, это своего рода follow up до завершения самих переговоров, так что издание дает правильный информационный посыл. Как раз визит премьер-министра Украины, который давал интервью двум ключевым канадским телекомпаниям, главной прессовой службе. Следовательно, это тоже стратегически правильно позиционировало Украину в информационном пространстве в этом вопросе.

Мария ГЕНИК, Одесский национальный университет им. И. Мечникова:

— Какие права имеет украинская диаспора в Канаде и влияет ли она на принятие решений канадским парламентом? И вообще?

Р.В.: —  Люди украинского происхождения имеют такие же права, как и любые другие граждане страны. Но здесь важно вспомнить нашу модель официально двуязычного, но многокультурного общества, которое уже полтора века предоставляет как можно быстрее, а исторически это было 3-5 лет, гражданство новым своим мигрантам и включает людей полностью в политические и общественные процессы. Первый украинский депутат в парламенте провинции появился где-то в 1916 году, а в федеральном — в 1927-ом. Люди украинского происхождения, таким образом, присутствуют в политическом процессе уже сто лет  — и с самого начала они отстаивали свои взгляды и взгляды своих избирателей на общеканадские темы, а также и на украинские. Конечно, украинско-канадское общество  — это 1 миллион 200 тысяч человек потенциальных избирателей. Есть такие провинции как Саскачеван, например, где они составляют 13% населения, поэтому это значительная часть населения в определенных регионах Канады, которая влияет на процессы принятия решений. Я бы вспомнил, например, был опрос оттавской газеты Embassy, которая занимается зарубежной политикой Канады, и в ТОП-50 людей, которые влияют на канадскую зарубежную политику и под номером 20 или 21 значился глава канадско-украинского конгресса. Но это не единственная причина, и вполне правильно сказала пани Лариса, что наша позиция —  прежде всего, принципиальна и влияет на установки нашего правительства, премьера, министра иностранных дел, министра обороны, у которых имеются собственные, очень сильные, взгляды на эту тему. Что в международных отношениях нужно четко отличать добро от зла, агрессора от жертвы, что не всегда нужно выбирать только середину в каждом конфликте. В этом случае взгляды украинского общества, правительства очень тесно совпадают, но стоит добавить, что все три парламентских партии в Канаде занимают проукраинскую позицию, и это является также делом межпартийного консенсуса в нашем парламенте.

«НАШИМ ПРИОРИТЕТОМ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ТАКТИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ УКРАИНЦАМ»

Дарья ДЯДЕНКО, Одесский национальный университет им. И. Мечникова:

— Пан посол, у вас украинские корни. Легко ли сохранять украинскую идентичность в Канаде? И какие черты украинцев могут помочь им в борьбе с российской агрессией и для построения украинского государства?

Г. В.: — Упорство. В Канаде созданы условия сохранения идентичности для тех, кто хочет это делать. Никто никого не заставляет быть кем-либо. Вы можете сохранять корни, ходить в субботнюю школу, требовать дополнительного изучения вашего языка в государственной школе. Или можете решить, что это все вам безразлично и увлечься чем-то другим: филателией, бабочками, еще чем-то. Конечно, канадское общество также научилось за все эти годы эмиграции, интеграции, что не только иммигрант приспосабливается к стране, но и страна силой обстоятельств приспосабливается и к новым своим жителям.

Я думаю, до недавнего времени в Европе и в других странах существовала иллюзия, что приезжают какие-то люди и страна, которая их принимает, должна остаться абсолютно неизменной, а они должны каким-то магическим образом интегрироваться. Но мы знаем даже на примере Германии, что распространение «донер-кебабов» уже является знаком, что большая волна турецкой миграции оставила след в этой стране. В Северной Америке это намного очевиднее, вы видите разнообразие этнической кухни со всего мира. Вы увидите даже такой феномен. Это было в Оттаве: новая сотрудница приехала в наш отдел, она сама филиппинка по происхождению из Виннипега, но первый ее вопрос был: «Где здесь украинская церковь, я должна купить вареники». Очевидно, для Украины это является несовпадением — в Канаде украинские церкви в основном живут за счет того, что монашки лепят вареники, которые замораживаются, которые продаются, финансируют церковь и которыми потом питаются люди филиппинского происхождения, которые к этому привыкли, потому что вырастали в Виннипеге. Следовательно, здесь вы имеете определенное общественное личное пространство, и вопрос в том, как вы и ваша группа его используете. Украинцы вследствие своей истории безгосударственности более упорно использовали эти возможности, чем многие другие группы. У нас есть, например, в провинциях Альберта, Саскачеван и Манитоба двуязычные украинско-английские школы, где в первой половине дня обучение ведется на одном языке, а во второй — на другом. Они были созданы усилиями украинцев-налогоплательщиков, которые желали таким образом сохранить свой общественный статус в этих провинциях, считая себя полноправными европейским первопереселенцами этих провинций. А кроме упорства, высокий уровень самоорганизованности является характерным для канадских украинцев, который теперь стал характерным и для современной Украины. И я считаю, что для Украины очень важно сохранить волну горизонтальной самоорганизации, это теперь ее отличает от любого другого государства в этом регионе. Удержать эту волну энтузиазма требует самодисциплины, но это очень важно.

София РУССКИХ, Национальный педагогический университет им. М. Драгоманова:

— Есть ли разница между деятельностью украинской диаспоры и российской у вас в Канаде?

Г. В.: — Здесь я сейчас займусь любительской этносоциологией, но мне кажется, что исторически этнические группы, происходящие из сильных государств, не нуждались в такой самоорганизации, как те, которые чувствовали, что им чего-то не  хватает. Российское сообщество, то ли православное, то ли других вероисповеданий, никогда себя формально не организовало в Канаде так, как это делали украинцы, балтийцы или поляки.  Я думаю, и норвежцы в Канаде не ощущали какой-то особой потребности в длительной организации. Есть отдельные культурные организации, но они не существуют в такой же политизирующей форме, как украинцы или некоторые другие этнические сообщества. Безусловно, есть много бизнеса, Facebook-груп  и так далее, но нет на данный момент российского эквивалента организованного украинского сообщества. Возможно, в будущем возникнет потребность и она будет. Это зависит от самих людей.

Мария ВОЛОШИН, Львовский национальный университет им. И. Франко:

— Легко ли вообще украинцам строить карьеру в Канаде и трудно ли было для вас стать дипломатом?

Г. В. :  — Я стал дипломатом, как новые полицейские стали полицейскими в Украине. Был письменный конкурс, где было 3 тыс. участников. А 50-60 приняли на работу.  После интервью, мы имели индивидуальное и групповое задание, чтобы увидеть, умеем ли мы с другими людьми сотрудничать, общаться. Я даже не был на это нацелен, поскольку я занимался совсем другой работой. Мне коллега по работе сказала: «Я сдаю экзамен, заинтересован ли ты?» Я ответил, что не знаю, хочу ли я: «А если мне не понравится?» А она говорит: «Если тебе не понравится, то ты не должен идти. А если пойдешь, то можешь всегда уволиться». Мне это никогда не приходило в голову до того.

Я подумал, хорошо, напишу. Поэтому так я попал на работу.  Я не могу сетовать на обстоятельства, при которых я попал на службу. Я до сих пор работал в Москве — с 1988по 1991 гг., так называемые годы перестройки, потом в Киеве, Берлине, Белграде, а теперь опять в Киеве. Существует такое убеждение, что всякое министерство, которое тебя возьмет, наверное, не использует существующий опыт, а отправит куда-нибудь. Но в моем случае так не было. Наше министерство сэкономило много средств на языковых курсах, потому что прежде всего меня отправляли в те страны, языки которых я знал.

Это украинский, русский, сербский, немецкий, английский, французский, немного польский. Это способ уменьшить расходы министерства. Иначе человека на год отправляют на изучение языка. А так я сэкономил министерству год оплаты.

Дарья ТРАПЕЗНИКОВА, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко:

— Какие возможности в учебе и трудоустройстве Канада может предоставить украинцам. В частности, здесь все студенты, поэтому нас интересует вопрос грантов, стипендий, программ обмена.

Г. В.: — Меньше, чем вы надеялись, но больше, чем вы побаиваетесь. Приблизительно так.  Большинство наших стипендиальных программ — на уровне магистра или выше — scholarships.ca. Но также есть программы в отдельных университетах. У нас — децентрализованная система университетов, каждый имеет свои собственные стипендии, в дополнение к федеральным есть провинциальные. Так что здесь нужно искать, и довольно обстоятельно, есть ли что-то по вашей специальности в данном университете. Что касается программ обмена, то как таковых их теперь мало. Раньше была International Experience Canada (IEC), но теперь она не функционирует. Так что это возможно прежде всего через университетские стипендии. На данный момент существуют программы между Черновицким и Саскачеванским университетами,  Ивано-Франковским национальным техническим университетом нефти и газа  и Саскатуном, Львовский национальный университет имени Ивана Франко имеет договоренности с Альбертой.

М. С.: — Пан посол, недавно был возобновлен Американский Дом, есть ли идея Канадского Дома в Украине?

Г. В.: — Вся Украина — это потенциальный Украинский Дом. Нашим приоритетом является предоставление тактической помощи украинцам там, где они  в этом нуждаются, а не восстановление наших репрезентативных структур.

КАК ОТЛИЧИТЬ КАНАДСКИЙ КОНТЕНТ ОТ АМЕРИКАНСКОГО

К разговору присоединяется главный редактор Лариса Ившина, которой посол демонстрирует привезенные с собой издания.

Р. В.: — Это основные газеты национального значения в Канаде National Post и The Globe and Mail.

Л. И.: — С чем бы вы могли их сравнить, какой существует аналог?

Р. В.: — В Украине? Только газета «День».

Л. И.: — Знаете, для меня это не является неожиданным. Просто я думаю, что мы — более сложная газета, потому что решаем проблемы, не свойственные газетам мира. Мне говорят иногда, что в Польше в начале такую роль сыграла Gazeta Wyborcza. Да, но «Выборча» имела уже готовых читателей, а нам своих нужно было создать из постсоветских людей, преимущественно из других миров, объединить на той платформе (в следующем году будет уже 20 лет газете «День»). Да, это непропорционально большие усилия, потому что мы делаем многое вместо государства и при минимальной поддержке. Надеюсь, что эти усилия будут по крайней мере изучены. Рядом вы видите наше «Дерево», оно есть у нас и на сайте. Собственно, ствол — это само тело газеты, она трехъязычная, а все остальное — проекты газеты. Это не только Летняя школа журналистики, это и фотовыставка, и наше книгоиздание. Могу сказать, что мы такой в определенной степени свободный университет для переобучения украинцев, чтобы жить в конкурентном мире.

Р.В.: — Здесь есть еще одна тема для сравнительных студий. Канада — это страна, которая живет рядом с наиболее мощной медиа-машиной мира. И в течение последних пятидесяти лет стоял вопрос: как сохранить не только идейную, но и экономическую основу отдельных канадских медиа, когда большинство их читателей могут на том же языке читать яркие, глубокие и различные другие американские новости и анализы. Мы выработали определенный ряд таких протекционистских средств. Они теперь становятся каждый раз все менее действенными с дигитализацией информационного пространства. Но определенный интерес они представляют. Скажем, есть субсидия для почтовой пересылки канадских изданий, которой не имеют иностранные издания, то есть американские в нашем контексте. Для радио и телевидения есть требования по канадскому контенту, скажем, музыке. Очень сложная формула, как определить, является ли фильм канадским: кто компоновал музыку, пропорции актеров. Вы говорите о конкурентной среде, но есть также развитие в телевизионно-фильмовой отрасли сети международных соглашений о копродукции. Только благодаря им мы можем продуцировать канадский контент, который выглядел бы конкурентным по сравнению с американским. Здесь также существует проблема: например, у вас есть какой-то блестящий, красиво упакованный российский продукт и украинский, который иногда выглядит так, будто кто-то у троюродного брата одолжил камеру и снял, но никто на это не хочет смотреть.

Мой брат работает звукорежиссером телесериалов и фильмов в Будапеште. Это совместная канадско-венгерско-британская продукция о Второй мировой войне, о шпионаже. Все получается так, что его можно людям показывать. Украина не имеет большого количества таких соглашений, и всякие попытки, которые были ранее, где-то застревали — либо на студии Довженко, либо в Министерстве культуры. Опять же, необходимо все теперь делать по-новому, потому что обстоятельства новые, платформы новые, возможности новые. Можно уже делать качественный продукт с более дешевой аппаратурой, чем 10 лет тому назад. Но также надежды публики соответственно растут.

Л. И.: — Очень интересная фраза, которая меня заинтриговала. Человек, не так глубоко интегрированный в канадские проблемы, смог бы отличить канадский контент от американского? Какой первый признак?

Р. В.: — Существует целый сайт, посвященный этому. Но в определенной степени это нюансы, которых человек вне среды мог и не узнать. Американцы и канадцы могут себя распознать по мелким отличиям в акцентах. Есть разные варианты. Есть те, кто признаются, что они канадцы, а некоторые делают вид, что они американцы, где Ванкувер или Торонто играет роль Чикаго и так далее. Благодаря налоговым преференциям в прошлом можно было дешевле производить сериалы в Канаде, чем в Америке. Подобно некоторым известным «ментовским» сериалам, которые сделаны совместно с Украиной, но идейную нагрузку имела российская сторона. Скажем, как раз Flash Point -канадский сериал, где Торонто даже признается в том, что это Торонто. Есть определенные, сугубо региональные, например, Respublic of Doyle, Ньюфаундленд — это очень своеобразная канадская провинция на самом востоке, остров имеет свою культурную специфику. Также у нас есть региональные программы — Британская Колумбия, Ньюфаундленд, такие, которые недвусмысленно вмонтированы в канадскую действительность. Ирония — это также канадское корпоративное преимущество в Северной Америке. Интересно, сравнимо ли это с украинцами, или нет. Многие из тех в Голливуде, кто пишет сатирические, ироничные, комедийные вещи, это канадцы, потому что американцы, как люди из крупного государства, наполненные патриотическим духом, не имеют этой нотки самоиронии. Если вы живете немного в стороне, то всегда задаете вопрос: Кто я? Почему я? Где я? У вас есть какая-то рефлексия относительно идентичности, по сравнению с людьми, которые в этом настолько убеждены, что им не приходится даже об этом думать. Так что это касается и канадской продукции, и канадцев, которые где-то в Голливуде оказываются.

«ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ БОЛЬШЕ ВСЕГО НУЖНА РОССИИ»

Л. И.: — Многие из европейских интеллектуалов, когда происходили события на Майдане, возможно, и говорили для нас приятные слова, что Европа нуждается в такой свежей Украине в борьбе за то, что уже Европа давно отвоевала и забыла. Но с другой стороны, это риторика. Потому что на самом деле рассматривают ли, по Вашим наблюдениям, европейцы, интеллектуалы и дальше на север Америки, Украину как неотъемлемую часть европейской цивилизации? Да, она получила свои травмы когда-то. Но понимают ли они, что это последствия травмирования, а не то, что она никогда не была или не созрела к тому, чтобы быть частью?

Р. В.: — Я думаю, что люди в Канаде более склонны считать Украину неотъемлемой частью Европы, чем в некоторых частях Европы.

Л. И.: — Да. Издалека видно лучше. И еще есть, по-видимому, одна важная вещь: вы знаете о наших книжных проектах. Вот «Силу м’якого знака» мы делали, основываясь на давних исследований известного британца Лонселота Лоутона, который еще в 30-е годы говорил о том, что пока Украина не объединится с европейским материком, потасовка в Европе не закончится. Это реальный вызов для России. Потому что их конвульсии сейчас — это все последствия той украденной истории, которая не прирастает. Вот теперь мы будем видеть возможный сценарий для России будущего. Это произойдет не сегодня, но готовы ли к трансформациям, которые могут там произойти? Было бы хорошо, если бы они превратились в страну по принципу Соединенных Штатов, с которыми они больше всего борются, в конфедерацию Штатов, и тогда, конечно, Западный мир мог бы какой-то разговор с ними иметь. Пока они идут путем Корсуня, воссоздания Третьего Рима, монархии, не знаю еще каким. Какой Вы видите сценарий относительно будущего России? Какой бы вы считали более предпочтительным?

Р.В.: — Лучше расскажу о желаемом. Россия является, в конце концов, нашим северным соседом. Если так подумаете и посмотрите на глобус не с евроцентрической точки зрения, а из Арктики, то увидите, что две наибольших страны, которые занимают территорию Арктики, — это Канада и Россия. И для мирного сосуществования в той части света нам желательной была бы Россия, которая уважает свои регионы, не имеет желания централизовать ресурсы и все направлять на отвоевывание мифического, какого-то имперского прошлого. Следовательно, мы много говорим о децентрализации в Украине, а она больше всего нужна России.

Л. И.: — В первую очередь им. Нам больше централизация, а им      — децентрализация. Мы, конечно, тоже хотим, чтобы тот сосед, который у нас не северный, а восточный, был в каком-то относительно нормальном состоянии и это, очевидно, облегчило бы мировые возможности рассмотреть Украину, которая не пребывает в постоянной борьбе и защите, а может реально развиться.