Андраш БАРШОНЬ: Выполнение критериев членства ЕС более важно, чем политические декларации

В прошлом году в Венгрии был свой кассетный скандал, были демонстрации, был свой майдан и многие прогнозировали, что в этой стране произойдет революция. Недавно в Будапеште вновь произошли демонстрации протеста, против премьер-министра были использованы яйца. Возможно ли в Венгрии повторение цветной революции, подобно тем, которые произошли в Грузии, Украине и Кыргызстане? Как в Венгрии оценивают происходящие в Украине процессы, борьбу за полномочия между Президентом и премьер-министром? Почему Венгрия дорожит членством в НАТО и поддерживает ли она включение перспективы членства Украины в ЕС в будущее соглашение между Брюсселем и Киевом? Почему Венгрия не хочет торговать по «дружеским» ценам и перешла на прагматические отношения с Украиной? Подорожает ли виза в Венгрию после присоединения этой страны к Шенгенской зоны? Об этом в интервью «Дню» — Чрезвычайного и полномочного Посла Венгерской Республики в Украине Андраша БАРШОНЯ.

«…РЕВОЛЮЦИЯ В РАМКАХ ДЕМОКРАТИИ ФИЛОСОФСКИ НЕВОЗМОЖНА»

— Последние опросы общественного мнения в Венгрии свидетельствует о росте количества венгров, которые не удовлетворены преобразованиями, происходящими в стране с 1989 года. Чем, по вашему мнению, это вызвано и не сможет ли такое недовольство привести к революции, которая была в Украине, Грузии, тем более что в последние полгода в вашей стране происходит много демонстраций?

— Я думаю, что революция в рамках демократии философски невозможна. Надо открыто сказать, что за последние 15— 17 лет в венгерском обществе действительно произошло расслоение. Одна часть людей живет лучше, и считает свою жизнь хорошей. Другая часть — испытывает огромные трудности, и считают свой уровень жизни низким. Но причину нужно искать не в политике, а в экономических и социальных условиях. Думаю, что примерно 30—35 процентов венгров не имеют таких возможностей, которые имеются у остальных граждан страны. В большинстве — это старое поколение, которое как у нас, так и у вас не было готово к изменениям. Эти люди не имеют профессий, которые востребованы в современных условиях. Кроме того, следует обратить внимание на такую сторону демократии. Проигрыш одной политической силы во время выборов приводит к тому, что она и часть народа относят себя к оппозиции. В демократических условиях эта сила имеет право и возможность организоваться к следующим выборам и победить на них или, по крайней мере, занять лучшую позицию. У нас совсем отличные условия от того, что было в Украине.

— То есть вы считаете, что угрозы революции нет?

— Нет. Демонстрации это не революция. Но проблемы, которые мы сегодня видим у себя в Венгрии, характерны и для других стран. У нас как и в других странах есть социальные и общественные группы, которые не любят демократическую систему. Если посмотреть на другие страны традиционной западной демократии, то там ситуация тоже очень легко может стать похожей на то, что происходит в нашей стране. Подобные проблемы были и в других странах. И там полиция также активно вмешивалась во время таких событий. Как мне кажется, это так называемая нормальная часть демократической жизни.

«ОППОЗИЦИЯ НЕ ИСПЫТЫВАЕТ УДОВОЛЬСТВИЯ, НАХОДЯСЬ В ПОЛОЖЕНИИ ОППОЗИЦИИ»

— Давайте с Венгрии перенесемся в Украину. То, что вы видите здесь: борьба между Президентом и премьер- министром за полномочия, оппозиция выдвигает требования к правящей коалиции, которая со своей стороны к ним не прислушивается. Как вы все это расцениваете? Это демократия или уже имеются признаки узурпации власти коалицией?

— Все, что до сих пор происходило и происходит в Украине, находится в рамках демократии. Существующие в вашей стране проблемы немножко похожи на происходящее в Венгрии. Как и у нас, оппозиция не испытывает удовольствия, находясь в положении оппозиции.

— Поэтому она хочет бороться любыми средствами, которые считает демократическими. В то же время между нашими странами существуют отличия в конституционной реформе. В Венгрии с самого начала было ясно, что наша система правления будет парламентской. В Украине этот вопрос был одним из сложнейших с начала 90-х годов. И конечно, он не решен стопроцентно.

В Украине произошли президентские и парламентские выборы. Нравится это или нет, но в рамках демократии решает большинство. А как оно формируется, это совсем другой вопрос. В вашей стране имеется парламентское большинство. Опросы общественного мнения подтверждают, что расклад политических сил в Верховной Раде практически такой же, каким был во время парламентских выборов. Значит, до следующих выборов, вопросы будет решать нынешнее большинство, независимо от того, нравится это другим или нет. А Конституционные изменения — это совсем другое дело. Там надо иметь еще более широкое большинство в парламенте.

— Скажите, Венгрии свойственно то, что сейчас происходит в Украине — депутаты переходят из одной партии в другую (за деньги или нет — это дело другое)? И все это происходит при заявлениях лидеров правящей коалиции, что вскоре они обеспечат 300 голосов.

— 10 лет тому назад подобная ситуация чуть не случилась и у нас. Я думаю, что в юных демократиях такое бывает. Подобные случаи были в Польше и других странах. Здесь в Украине говорят о подкупе депутатов. Я думаю, что такое может быть, но точно никто не знает. Хочу напомнить, что подобное случилось в бывшей Федеративной республике Германии в 70-х, когда либералы от социал-демократов перешли к христианским демократам, и тогда Гельмут Коль стал канцлером. А что происходит за кулисами и кто знает об этом, это уже другое дело.

ТЕ, КТО ХОЧЕТ ПРОВЕСТИ РЕФЕРЕНДУМ О КОНСТИТУЦИИ, ИГРАЮТ С ЛЮДЬМИ И С ПРАВИЛАМИ

— Учитывая, что у нас молодая демократия, то быстрое переформатирование коалиции без правил, поспешные изменения Конституции и формы правления, не может ли это быть опасностью для демократического строя в Украине? Не лучше ли такие радикальные изменения проводить через референдум?

— У нас существует закон о референдуме, в котором сказано, что на референдум выносятся только простые вопросы, на которые требуется дать ответ «да» или «нет». Проведение референдума о Конституции является сложным делом. Ведь в этом документе имеется несколько сотен статей. В данном случае невозможно просто сказать «да» или «нет». У нас по закону изменение Конституции — прерогатива парламента. Причем квалификационное большинство составляет 67 процентов. Поэтому я считаю, что те, кто хочет провести референдум о Конституции, играют с людьми и с правилами. Ведь 90 процентов граждан не знают даже, сколько статей имеется в Конституции.

— А по НАТО можно проводить референдум? Разве это более простой вопрос?

— Это другой вопрос. У нас был референдум по НАТО, хотя по Конституции это не было обязательно. Тогда наше правительство так решило, что надо провести референдум. Там ставился один простой вопрос: вы за вступление Венгрии в НАТО или нет? К слову, 85 процентов венгров проголосовало за членство в НАТО.

«…НАМ ОЧЕНЬ ПОМОГЛО СОТРУДНИЧЕСТВО В РАМКАХ АЛЬЯНСА»

— Исходя из венгерского опыта вступления в НАТО и нахождения в его составе, можете ли вы сказать, насколько это было полезно для Венгрии? И почему, по вашему мнению, эту пользу членства в НАТО не видит большинство украинцев?

— В конце 80-х годов у нас была армия около 120—130 тыс. человек. А сегодня не больше, чем 30 тыс. Находясь в Альянсе, страна имеет не только права, но и совместные обязанности, которые распределяются между членами НАТО. Как я знаю, у вас в начале 90-х годов была огромная армия. Ее модернизация стоит очень дорого. Кроме того, возникают огромные социальные проблемы для тех, кого увольняют или сокращают из армии. В решении этих проблем нам очень помогло сотрудничество в рамках Альянса. Я думаю, что оно будет очень помогать и Украине. Второй вопрос стоит так: нужна ли нам армия, которая должна иметь все средства. Думаю, что в рамках Альянса нет. Если бы мы хотели самостоятельно обеспечить оборону, то должны были бы организовать все части, многие из которых сегодня уже не существуют в венгерской армии. Думаю, что для Украины существует такая же проблема. — Можете ли вы воспринять аргументы Москвы, что приближение НАТО к границам России составляет ей угрозу? Чем угрожает России расширение НАТО

— Когда Россия была еще Советским Союзом, тогда это опасение можно было бы рассматривать и даже учитывать. Но сегодняшняя Россия уже не является Советским Союзом не только по размерам, но и по философии. Россия сотрудничает с НАТО и думаю, что даже решает с Альянсом много совместных задач: борьба с терроризмом, защита континента. Сотрудничество между Россией и НАТО — это не только политический лозунг, но и реальность. Поэтому я думаю, что ничего не случилось тогда, когда три балтийские страны стали членами НАТО. Их вступление в Альянс не составило никакой угрозы России. Если бы Украина стала членом НАТО, то это не было бы опасно для России. Но, конечно, это зависит от народа и от политической воли Украины.

— В последнее время другим камнем преткновения между Россией и Западом является планируемое США размещение элементов ПРО в Европе, в частности, в Польше и Чехии. Если бы встал вопрос разместить некоторые элементы американской ПРО на венгерской территории, ваш премьер дал бы положительный ответ или заявил бы подобно словацкому премьеру Фицо, что Словакия никогда не дала бы разрешения на размещение американской ПРО?

— Ответить на этот вопрос можно будет тогда, когда он будет поставлен. У нас такой вопрос не ставился. Но, например, в рамках НАТО решено, что радарная станция будет поставлена в Венгрии. В Чехии планируется ставить радар, который выполняет другие функции. Думаю, что само собой разумеется, если страна становится членом организации, то там имеются не только права, но и обязанности.

МЫ НЕ БУДЕМ ПРОТИВ ВКЛЮЧЕНИЯ В НОВОЕ СОГЛАШНИЕ ПЕРСПЕКТИВЫ ЧЛЕНСТВА УКРАИНЫ В ЕС

— Если говорить об интеграции Украины в ЕС, то вы, наверно, заметили, что в прошлом году украинские дипломаты на встрече с коллегами из Евросоюза настаивали на необходимости включения в будущее соглашение между Украиной и ЕС перспективы членства в этой организации. Теперь об этом на встречах с коллегами из стран Евросоюза говорит украинский премьер Виктор Янукович. Как вы считаете, действительно ли Украина имеет право требовать от ЕС включения такой перспективы в новое соглашение?

— В Амстердамском договоре ясно написано, что любая европейская страна имеет право на членство в ЕС. Но, конечно, есть условия членства. Думаю, если в Амстердамском договоре говорится о европейских странах, а Украина — европейская страна, то значит в этому документе уже имеется такая гарантия. С нашей стороны мы не будем против включения в новое соглашение перспективы членства Украины в ЕС. Конечно, совсем другое дело — сроки вступления. И здесь для всех стран выдвигаются очень сложные условия — копенгагенские критерии: в сфере законодательства, экономики, политики. Теперь речь идет о выполнении этих условий. Думаю, что будет нормально, когда в этом документе будет какая-то ссылка на Амстердамский договор.

— А если этот пункт о перспективе не будет включен, может ли это повлиять на интеграцию Украины в ЕС, затормозить ее?

— Думаю, что нет. Когда мы начинали сотрудничество с Евросоюзом, ни в каких документах не было записано о перспективе членства Венгрии в ЕС. Тогда для нас не было так важно, чтобы это слово в слово было там написано. Если это важно для Украины, то думаю, что мы будем об этом договариваться. Для нас это не будет составлять трудностей. На самом деле трудности состоят в выполнении критериев. Если они будут выполнены — хорошо. Те же самые проблемы существуют в Турции и в других странах, которые имеют перспективу. Но выполнение критериев членства более важно, чем политические декларации.

БЫТЬ ЧЛЕНОМ ЕС РАНЬШЕ ИЛИ ПОЗЖЕ — НЕ ТАК ВАЖНО, КАК ПОСТРОИТЬ НОВУЮ СОВРЕМЕННУЮ УКРАИНУ

— Как вы считаете, не существует ли угрозы, что нынешнее правительство и коалиция могут развернуть курс Украины на Единое экономическое пространство?

— Когда мы начинали путь в Евросоюз, тогда для нас было совсем ясно, что модернизация, трансформация и реформы — обязательны для нас. Причем не потому, что нам хотелось стать членом ЕС, а потому, что мы хотели видеть современную конкурентоспособную Венгрию. Думаю, что это тоже важно для Украины. Быть членом ЕС раньше или позже — не так важно, как построить новую современную Украину для украинского народа. Членство может быть формальностью. Зато очень важно построить такую новую Украину, в которой будут такие же условия для украинского народа, как для французов во Франции. Поэтому, я думаю, какое бы правительство не было при власти, оно понимает эти цели. Значит, этот интерес является фундаментальным для народа и правительства.

— Чем может ваша страна помочь Украине интегрироваться в евроатлантические структуры?

— Здесь имеется очень много возможностей. У нас есть позитивный и негативный опыт, который мы получили более чем за 17 лет. Премьер Ференц Дюрчань сказал господину Януковичу и Ющенко, что большой венгерский опыт, как файл, открыт для Украины. Мы не имеем права кого-то учить, зато у нас есть моральный долг помогать другим, в первую очередь Украине. И украинский народ, и правительство может пользоваться этим опытом. Мы покажем, что имеем средства, причем не только свои, а европейские. И, конечно, только от Украины зависит, каким опытом и средствами хочет она воспользоваться.

«ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО ВЕНГРИИ С РОССИЕЙ ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО ДЛЯ УКРАИНЫ»

— Недавно премьер Ференц Дюрчань заявил, что правительство поддерживает и российский и европейский проекты газопроводов? Нет ли в этом противоречий или это проявление прагматической политики Венгрии?

— Здесь нет противоречий. Мы думаем, что уже не живем в рамках системы, когда считали, что если одна сторона выиграет, то другая уже нам не нужна. Сейчас мы думаем по-другому: если нам хочется выиграть, тогда мы выиграем не против кого-то, а для себя. Мы считаем, что нам надо рассматривать всех возможных партнеров. Причем не только для себя, но и для других стран-партнеров. Обязанность нашего правительства найти этих партнеров. Наши торговые отношения очень положительны не только с Украиной, но и с Россией. Можно сказать, что это фундаментальный интерес не только для нас, но и для Украины. Положительное сотрудничество Венгрии с Россией очень полезно для Украины. Тут нет никакого противоречия. Дело в том, что я еще не видел ни одного стула, в котором есть только одна ножка.

ЧИСТАЯ ПРАГМАТИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА

— Если мы перейдем к украинско-венгерским отношениям, они тоже становятся на прагматическую почву? Такой вывод можно, по крайней мере, сделать из того, что Украина хочет поднять цену на поставляемую в Венгрию электроэнергию.

— Наше сотрудничество с Украиной в энергетической сфере очень положительно. Мы уже не пользуемся так называемыми дружескими ценами. Венгерская Республика знает, что значит быть игроком на международном рынке с ценами, которые для нас и для наших партнеров одинаковы. Конечно, повышение цен никому не нравится. Но все-таки когда они соответствуют мировому уровню, тогда это нормально. Особенно, когда условия — ясные и открытые, а конкуренция обеспечивает для всех одинаковые условия.

— Не видит ли Венгрия угрозы от того, что украинский бизнес покупает венгерские предприятия?

— Мы живем в условиях, когда не только иностранный капитал приходит к нам, но и наш капитал движется за границу. Что это значит? Для нас нормальное дело, что одна из венгерских крупнейших промышленных компаний «Дунауйварош» была закуплена украинскими фирмами. Если они принесли деньги, купили предприятие за нормальную цену, а не так называемую дружескую. Почему бы нет. При этом работать надо в условиях, которые существуют в Евросоюзе. И украинские инвесторы это понимают и работают соответственно. Такая кооперация для нас очень выгодна. И думаю, что для другой стороны тоже. Для нас это весьма прагматический вопрос и совсем не политический. Конечно, когда мы говорим о венгерских интересах, то у нас 90 процентов экономики находится в руках частных собственников. Поэтому государственная задача состоит в том, чтобы построить рыночные рамки и все. Государство бизнес не делает, а этим занимаются игроки. В этом заключается чистая прагматическая политика, а не политический вопрос.

— А как венгерский бизнес чувствует себя в Украине? За последнее время улучшился ли инвестиционный климат в Украине?

— Если посмотреть на статистические данные, то развиваются не только торговые отношения, но и капитал дает положительные сигналы. В деталях, конечно, иногда имеются проблемы. В некоторых случаях условия не являются такими транспарентными, как, к примеру, во Франции или в Германии. Но такие же проблемы были у нас 10—15 лет назад. Поэтому наши бизнесмены более толерантны по сравнению с западными. Они понимают, что в Украине происходит развитие и тоже работает временный фактор. Поэтому здесь не очень полезна нетерпеливость. Конечно, очень важным вопросом в Украине является законодательство. Но в целом, пока в большинстве случаев венгерские бизнесмены имеют положительный опыт работы в Украине. Например, наш крупнейший банк ОТР уже работает здесь, и думаю, что работает очень хорошо.

«МЫ МОЖЕМ ПОМОЧЬ РАЗРЕШИТЬ ЭТОТ ПРИДНЕСТРОВСКИЙ КОНФЛИКТ…»

— По сообщениям СМИ, стало известно, что венгерские дипломаты и военные будут принимать участие в урегулировании Приднестровского конфликта. Действительно ли ваша страна хочет играть большую роль в качестве посредника в урегулировании конфликта?

— В рамках совместной политики Евросоюза — политики европейского соседства имеют не только возможности, но и обязанности. Очевидно, что те страны, которые имеют опыт, являются активными. Конечно, мы больше знаем о территориях, которые близки к нам, чем, например, португальцы или испанцы. Поэтому Венгрия принимает участие в сотрудничестве в рамках Евросоюза. Опытный венгерский генерал Банфи возглавляет миссию EUBAM, которая работает очень успешно. И, наверное, не только Украина, но и Молдова хочет продолжать сотрудничество с этой миссией. Мы можем помочь разрешить этот приднестровский конфликт, который не устраивает не только Молдову, но и граждан на территории Приднестровья. Негативно к приднестровскому конфликту относятся также в Украине и России.

— Видите ли вы свет в конце туннеля, что конфликт будет урегулирован? — До сих пор международное влияние на этот конфликт было неэффективным. Я думаю, что со стороны всех участников нет стопроцентной воли, чтобы решить приднестровский конфликт. Почему? Это была беззаконная территория, где был рынок, на котором не считались с международными правилами игры. Конечно, здесь были сосредоточены интересы групп, которые отмывали деньги. Но, в конце концов, я думаю, что все игроки рано или поздно захотят найти какое-то решение. Потому что это просто так дальше не может продолжаться.

«…УСЛОВИЯ ДЛЯ ВЕНГЕРСКОГО МЕНЬШИНСТВА УЛУЧШАЮТСЯ»

— Я знаю, что вы часто посещаете места в Украине, где проживают венгерские меньшинства. Как, по вашему мнению, Украина в целом обеспечивает права венгров, которые живут в нашей стране?

— Социальная и экономическая ситуация в Закарпатской области раньше была значительно хуже, чем в остальных частях Украины. Я думаю, что сегодня условия для венгерского меньшинства улучшаются. Можно сказать, что здесь происходит экономическое развитие, благодаря огромному интересу не только со стороны нашей страны, но и других стран: Словакии, Румынии. Сейчас решаются фундаментальные проблемы, а также вопросы обучения на венгерском языке. Позитивным сигналом стало открытие школы с участием Дюрчаня и Ющенко. Можно сказать, что в Закарпатье имеется много планов, которые выполняются. Хотя, как везде в Украине имеются проблемы, но тенденция очень положительная. У нас очень хорошие отношения с местными органами власти, а также венгерских организаций с властями на местах. Венгры принимали участие в выборах и имеют места в местных органах власти.

— С 1 января 2008 года Венгрия войдет в Шенгенскую зону. Как это повлияет на существующий визовый режим между нашими странами? Не усложнит ли передвижение украинских граждан через венгерскую границу?

— Между нашими странами имеется двусторонний договор, который будет работать и в рамках Шенгенской системы после вступления Венгрии в Шенгенскую зону. Если кто-то декларирует, что он только едет в Венгрию, то венгерская национальная виза будет бесплатной. Уже сегодня наш визовый режим почти соответствует будущему режиму. С присоединением Венгрии к Шенгенской зоне для украинцев не возникнет новых трудностей при получении виз. Постепенно все условия будут такие же как в других странах Шенгенской зоны.