Авигдор ЛИБЕРМАН: Компромисс с Арафатом не возможен

— Процесс урегулирования на Ближнем Востоке, кажется, вновь зашел в тупик. Мирный план «дорожная карта» можно с уверенностью похоронить?

— Де-факто «дорожная карта» умерла, хотя похороны де- юре еще не состоялись. Идея этого плана была ошибочной с самого начала. Поэтому и получается, что за каждый подобный план мы платим кровью сограждан. Первый ошибочный аспект «дорожной карты» состоит в предположении, что Палестинская автономия может стать демократичным обществом. Но я не знаю ни одного демократического арабского государства. Нет оснований рассчитывать, что палестинцы станут исключением. Второй ошибочный аспект — ожидания, что палестинцы будут воевать с террором. Специально для этого Израиль помог создать вооруженную дивизию из 22 тысяч палестинцев. Однако вместо того, чтобы воевать с террором, они присоединились к экстремистам, которые воюют против нас. За последние десять лет, со времени мирных договоренностей в Осло, погибло более тысячи наших сограждан. Кстати, часть людей, погибших в Израиле, являются бывшими гражданами или уроженцами Украины. В результате теракта во вторник был убит солдат родом из Днепропетровска. В среду мы отправили его мать в Израиль. Нам не нужны посредники, нам нужна поддержка. Сегодня не идет речь о столкновении между Израилем и палестинцами, а о столкновении цивилизаций. С одной стороны — свободный мир, с другой — экстремисты. Договариваться с экстремистами невозможно. У них всякая идеология нерациональна. Ты можешь искать компромисс с тем, кто рационален и стремится к принятию взаимовыгодных решений. Но бесполезно договариваться с теми, кто ищет твоего уничтожения.

— Экстремисты — это все, кто исповедует ислам?

— Не все. Но сегодня те, кто противостоят нам — «Исламский джихад» или ХАМАС — исповедуют ислам. Они все являются сторонниками бен Ладена. Ведь бен Ладену невозможно предложить: скажи, что ты хочешь, мы тебе дадим, только не мешай нам... Он ничего не хочет, а хочет всех сделать святыми и отправить в рай. У меня нет никакого желания отправляться в рай. Это же изуверство. Чем можно объяснить ликование родителей, которые радуются гибели своего 16-летнего ребенка в Израиле? В арабском мире сегодня две самые популярные фигуры — бен Ладен и Саддам Хусейн. Это должно беспокоить не только нас, но и весь свободный мир.

— Но согласитесь, что борьба в большинстве случаев ведется против террора как явления, но не против его причин. В случае с палестинским терроризмом речь идет о такой причине, как израильская оккупация...

— Это полная чушь. До 1967 года все эти территории были в руках палестинцев. Почему же арабские страны не создали Палестинское государство? Более того, ФАТХ был создан в начале 60-х годов — до того как мы взяли под контроль территорию Самарии и сектора Газа. Кстати, в целях ФАТХа записано об уничтожении государства Израиль. Говорить о том, что наше присутствие в Иудее, Самарии является причиной терроризма — простое незнание фактов. 90% всех жертв на Ближнем Востоке не имеют никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. Вспомните войну между Ираком и Ираном, между Ираком и Кувейтом, кровопролитие между Южным и Северным Йеменом, Египтом и Ливией, Египтом и Суданом, Алжиром и Марокко. Даже если говорить о якобы мирном времени в арабском государстве, то достаточно вспомнить, что в тюрьмах Саддама Хусейна погибло людей намного больше, чем за все время противостояния между нами и палестинцами.

— Как вы оцениваете готовность правительства Израиля, которое вы представляете, принимать компромиссные решения в контексте ближневосточного урегулирования?

— Компромиссного решения не может быть, потому что вторая сторона не хочет договариваться. Они не хотят компромисса. Они даже не маскируются, а говорят в открытую, что хотят нас уничтожить, депортировать. Весь свободный мир должен переоценить обстановку и понять, что нет сегодня локального кризиса. Есть широкий кризис между альянсом террора и свободным миром. Нужно не договариваться, а решать проблему в одностороннем порядке. Мы все как бы бегаем за призраком. Партнера с той стороны нет и не будет, а те, кто были, давно уничтожены. Все, кто пытался договариваться с нами, убиты — король Иордании Абдалла, дед нынешнего короля, был убит экстремистами; президент Египта Анвар Садат, подписавший с нами мирный договор, был убит; Башир Жмайель, лидер ливанских христиан, тоже был убит. Все, кто был конструктивно настроен, убиты. Поэтому решение должно быть силовым и односторонним.

— Израиль очень активно поддерживал назначение премьер-министром Палестины Махмуда Аббаса, которого, очевидно, расценивали как конструктивного переговорщика. Почему израильтяне не стали в защиту, когда его отправляли в отставку?

— Да, мы его поддерживали очень активно. Более того, позволили создать в самый короткий срок военизированную структуру в 22 тысячи человек. Но ничего не помогло. Невозможно людям искусственно привить менталитет или мозги. Пока они не поменяют свой менталитет, ничего не получится. Вспомните, как талибы уничтожили в Афганистане статуи Будды. Хотя бы один лидер арабской страны осудил это варварство? Никто. Речь идет совершенно о другом обществе. Мы пытаемся их мерять мерками стран западной цивилизации. Последний из примеров — Ирак. Американцы надеялись навязать свое мышление, но это не сработало. Ирак — не Швейцария, не Италия и не штат Алабама. Совершенно другое общество. Пока мы этого не поймем, не будем действовать в соответствии с их понятиями, ничего не получится.

— То есть, кто бы ни стал лидером Палестинской автономии, мира достичь не удастся? Каково ваше мнение о новом премьере Ахмеде Куреи?

— Не то, что не удастся — никакого шанса. Абу Ала — вообще пешка Ясира Арафата. Абу Мазен хоть пытался играться в какую-то самостоятельность, Абу Ала даже не пытается.

— Раньше вы заявляли, что вся проблема в Ясире Арафате и его нужно уничтожить...

— Арафат не является проблемой, проблемой является арабское общество. Мне всегда интересно посмотреть, как выглядят учебники у других народов. Скажем, в Палестинской автономии уже в первом классе школьнику прививаются все так называемые ценности. А посмотрите, как выглядит египетская пресса: это пресса и учебники времен Геббельса. У них — другая шкала человеческих ценностей и ничего нельзя изменить, пока не будет общей шкалы ценностей. Арафат — террорист, как и все другие. Американцы ищут бен Ладена не для того, чтобы ему дать Нобелевскую премию мира. То же самое касается и Саддама Хусейна. Американцы даже не пытались арестовать двух его сыновей, а просто уничтожили их. Россияне ищут Басаева или Масхадова тоже не для того, чтобы представить к государственной награде. Опять-таки — чтобы уничтожить. Никакой разницы между Арафатом, бен Ладеном и Басаевым нет.

— Но Арафату, очевидно, не случайно дали Нобелевскую премию мира?

— Больший цинизм трудно представить. С таким же успехом могли ее дать Дудаеву или Илличу Рамиресу Санчесу.

— А вообще вы видите Палестину независимым государством?

— Арафат сам этого не хочет. Для того, чтобы создать государство, должны быть какие-то предпосылки. Невозможно создать государство на ровном месте. Опять- таки, право на самоопределение не безгранично. Скажем, в ООН сегодня есть 210—220 государств, состоящих из более двух тысяч народов. Что будет с Россией, если она предоставит каждой народности право на самоопределение? Все развалится. Для того, чтобы сформировать государство, должен быть определенный экономический уровень, который помог бы удовлетворить социальные нужды, должны быть системы образования и здравоохранения. Сейчас же так получается, что Израиль предоставляет палестинцам деньги, чтобы люди попросту не умерли с голоду. Не Арабские Эмираты, не Саудовская Аравия, а мы даем деньги. К сожалению, эти средства разворовываются. Согласно одному журналистскому расследованию, с 1993 года палестинцы получили от западных стран миллиарды долларов. 90% просто испарились, не пошли на благо тех людей, которые действительно нуждаются в помощи. Поэтому способность палестинского государства существовать проявляется в постоянном шантаже, угрозах региональной стабильности, вымогательстве денег от соседей. Сегодня предпосылок для создания государства нет. Нет даже территориальной целостности между Газой, Иудеей и Самарией. Поэтому единственный нормальный план, который действительно может сработать, — это план кантонизации, создание четырех анклавов по четко выраженным районам — Иерихон, Самария, Иудея, Газа. Дополнительно я бы создал христианский анклав в Вифлееме. Нашел бы там местных лидеров, заинтересованных не в панарабистских или экстремистских идеях, а в решении экономических и муниципальных проблем.

— Выходит, Израиль не выполнит резолюций Совета Безопасности ООН, в которых говорится о создании Палестинского государства?

— Все это полно цинизма. Израиль, к сожалению, высказал готовность реализовывать резолюции, но не наша вина, что они не были реализованы. Вы знаете, сколько в ООН присутствует исламских стран. Их там не один десяток, поэтому они имеют автоматическое большинство. Предположим, Ливия, Ирак, Сирия и Судан принимают резолюцию, в которой называют Израиль тоталитарным государством, приравнивают сионизм к фашизму. Как мы можем относится к подобным резолюциям?

— Но ведь у Израиля есть такой партнер, как США, который в Совете Безопасности всегда может наложить вето на любой проект резолюции...

— Иногда накладывают вето, а иногда идут на уступки из-за своих экономических интересов в арабском мире. Трудно отказаться от экономических выгод в Саудовской Аравии, Арабских Эмиратах и так далее. С одной стороны, они действительно являются нашим главным стратегическим партнером, а с другой, — экономические интересы заставляют их где-то и как-то балансировать...