«Автономизация Донбасса» от Джентилони

Уже больше года продолжается российская агрессия на востоке Украины. Но создается впечатление, что в Европе до сих пор не понимают или не хотят понимать настоящие причины конфликта на Донбассе, инспирированного Россией. Последним подтверждением этого стало заявление министра иностранных дел Италии Паоло Джентилони о том, что Украина должна предоставить Донбассу статус автономии. В канун визита в Киев в интервью газете La Stampa он в частности отметил, что такой статус — одна из необходимых экономических и конституционных реформ, которые должно провести правительство в Киеве. В действительности, как известно, речь идет о передаче больших полномочий в регионы и совсем исключена федерализация Украины, на чем настаивает Россия, чтобы сделать курс страны зависимым от этого региона.

При этом министр сказал, что Италия поддерживает Киев и придерживается санкций против России, хотя и платит за них «высокую цену». Об экономических потерях для итальянской экономики в результате ограничительных мер ЕС против России говорил «Дню» раньше посол Италии в Украине Фабрицио РОМАНО.

Тем не менее, возникает вопрос, почему итальянский министр фактически едва не озвучивает требования российского агрессора, выступая за предоставление автономии Донбассу.

«День» обратился к аналитику Instituto Affari Internazionali Джампьеро ГРАМАЛЬЯ с просьбой прокомментировать заявление министра и рассказать о том, как в Италии оценивают ситуацию на востоке Украины и в частности понимают ли, кто стоит за этим конфликтом.

— Мысль о предоставлении автономии для восточного региона Украины разделяется итальянцами, которые знают о ситуации в Украине. При этом отмечается, что предоставление автономии будет достаточно для прекращения напряженности на Донбассе и возобновления нормальной ситуации во всей стране.

— Понимают ли в Италии, что этот конфликт инспирирован Россией, потому что киевская власть не имела и не имеет никаких планов украинизации этого региона и предлагает передачу больших полномочий Донбассу да и другим областям в рамках конституционной реформы?

— Во-первых, эта точка зрения не принимается единодушно в Италии. Значительная часть итальянцев плохо информирована о том, что происходит в Восточной Украине. Во-вторых, итальянские политические лидеры не интересуются тем, что произошло и происходит в Украине. И точка зрения, что вся ответственность лежит на России и пророссийских сепаратистах, не разделяется полностью в Италии. Мы видим, что многие итальянцы возлагают ответственность за это на киевскую власть.

— Означает ли это, что украинское посольство плохо работает в информировании итальянской общественности о настоящем состоянии дел в Украине?

— Украинское посольство в Риме работает очень хорошо, присутствует в масс-медиа, идет на контакты с итальянскими политиками и теми, кто формирует общественное мнение. Другими словами оно очень активно. По моему мнению, украинские дипломаты делают хорошую работу. Вам нужно понять, то что говорится украинским и российским посольством, звучит как пропаганда. И не является на 100% достоверной информацией и рассматривается с определенным подозрением. Я думаю, что этого невозможно избежать. Киевская власть говорит о причастности России в конфликте на Донбассе, но не имеет отдельных авторитетных источников информации, которые можно назвать объективными. И международное присутствие в Восточной Украине является более надежным с точки зрения информирования, чем киевские и московские источники.

— Дипломатический советник президента Италии — это бывший посол в России; дипсоветник Минобороны — 8 лет проработал в Москве; руководитель департамента, который ведет в том числе Украину, тоже работал в России. И ни один из них не работал в Украине. Может ли это быть причиной того, что в высших эшелонах власти Италии не очень понимают, что происходит в Украине, и потому раздаются такие заявления наподобие предоставления автономии Донбассу?

— Вы лучше информированы, чем я. В действительности, есть ощущение, что в начале кризиса, более года назад, итальянская позиция, честно говоря, была более пророссийской, чем общая позиция стран ЕС. Но последнее время, я чувствую, что Италия несколько пересмотрела свою пророссийскую позицию и заняла европейскую согласованную позицию. То, что вы говорите, было верным несколько месяцев назад, а теперь итальянские политики несколько изменили свои взгляды. И даже госпожу Могерини, которая занимает должность шефа европейской дипломатии, по моему мнению, нельзя обвинять в пророссийской позиции.

— И главный вопрос: будет ли Италия настаивать на отмене санкций ЕС против России, тем более, ввиду того, что такое заявление прозвучало в канун саммита Украина-ЕС со стороны чиновника среднего звена?

— Антироссийские санкции являются критическими для экономики Италии. Как вы знаете, российские контрсанкции были болезненными для экспорта итальянских сельскохозяйственной и машиностроительной отраслей в Россию. Несмотря на то, что санкции против России имеют негативное влияние, не думаю, что Италия будет настаивать на их отмене без согласия ЕС. Мы ничего не можем сделать вне рамок евросообщества. Я абсолютно убежден, что Италия не будет отменять санкции, если не будет решения ЕС по этому вопросу. Насколько я знаю, ЕС не будет принимать решения по отмене санкций, пока Минские договоренности не будут полностью выполнены.

«РУКОВОДСТВО ИТАЛИИ ПОНИМАЕТ, ЧТО ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ УКРАИНЫ НАРУШЕНА РОССИЕЙ»

Евгений ПЕРЕЛЫГИН, посол Украины в Италии, Рим:

— Хочу отметить, что в этом интервью итальянский министр, когда его спросили, о чем он будет говорить с Президентом Украины, прежде всего, отметил: я скажу, что Италия безусловно поддерживает Киев. Но почему-то этот фрагмент все пытаются опустить. Во-вторых, я скажу Президенту Порошенко, что Киев должен провести необходимые, болезненные, экономические и конституционные реформы, включительно с автономией Донбасса.

И главное здесь то, что со стороны Италии не говорится никоим образом о федерализации. Мы уже смогли донести, что будет унитарный строй государства. У нас уже нет вопроса федерализации, но в этом унитарном строе итальянцы хотят знать, как будет выполняться пункт 11 Минских договоренностей. И мы им рассказали, что мы можем его выполнить, но после того как Россия выполнит свои обязательства.

— Кстати, как вы объясните то, что общественное мнение Италии разделилось в понимании того, кто виновен в ситуации, сложившейся на востоке Украины?

— Я объясню это следующим образом. Итальянское общество неоднородно. Итальянские медиа тоже неоднородны. Более того, многие материалы, которые публикуются в итальянских медиа, приходят через собственных корреспондентов из Москвы. Именно под этим углом зрения публикуются многие материалы. Часть итальянского общества настроена на неконфронтацию с Россией. Они видят Россию как многовекового экономического и культурного партнера. И обычно человек, который воспитывался и всю свою жизнь думал о России как о своем стратегическом партнере, не хочет принимать болезненную правду о том, что сегодня Россия является агрессором. И именно поэтому визит министра иностранных дел, месяц назад визит премьер-министра, через две недели визит госсекретаря и другие наши политические контакты важны, чтобы объяснить итальянскому политическому истеблишменту, что именно происходит, кто спровоцировал и кто осуществляет агрессивные действия в XI веке в Европе. Именно поэтому важны эти контакты как никогда.

Легче, конечно, разговаривать с тем, кто доверяет и верит тебе, кто является партнером, но нужно разговаривать и с теми, кто имеет несколько иное мнение, для того, чтобы их убедить. Что как раз и будет во время этого визита и было во время визита премьера Ренци. И будет во время следующих визитов. Это называется осуществлением политического диалога на высоком и высшем уровне.

— А что делается Украиной, чтобы дойти непосредственно до итальянской аудитории, как это делает Россия, создавая различные телеканалы даже на итальянском языке?

— Россия действительно за последние два года создала ряд местных телеканалов. И через них она дает свою информацию. Конечно, в этом направлении нам есть над чем работать. В настоящий момент есть понимание, что то, что делает Россия в медиапространстве Италии или Европы, является пропагандой. Но еще нет инструментов или явных механизмов, как противостоять этой пропаганде. Кто-то пытается сказать, давайте создадим телевизионный канал или медиа. Сейчас момент ежедневно, даже в Италии на прошлой неделе, проходит много конференций, посвященных гибридной войне и анализу, как медиа ведет себя в этой ситуации.

— Действительно ли меняется мнение итальянской элиты относительно того, что происходит на востоке Украины и роли в этом России?

— Да, меняется. Вы можете процитировать вчерашнее заявление премьер-министра Италии, который, находясь в Милане, очень четко сказал, что Россия нарушила все международные нормы и должна уважать Украину, начиная с территориальной целостности. То есть в этом есть мессидж, что руководство Италии понимает, кто начал агрессию и что территориальная целостность Украины нарушена Россией.

А что касается заявления руководителя среднего звена о необходимости отмены санкций, то оно не то, что не разделяется, а является дезавуалированной. Руководство министерства иностранных дел официально подтвердило, что действия санкций и позиция Италии четкие и на 100% европейские. Действие санкций продлится до тех пор, пока не будут выполнены окончательно минские договоренности. Это официальная позиция правительства.

Кроме того, было добавлено, что нельзя ставить на одну чашу весов официальную позицию правительства и заявление чиновника министерства экономики среднего звена, которое было процитировано не очень влиятельным сайтом, да еще и искажено.

«ГЛАВНЫМИ ТЕМАМИ ВО ВРЕМЯ ПЕРЕГОВОРОВ БУДУТ ТЕХНОЛОГИИ, ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ, СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО»

— Чего мы ожидаем от этого визита, кроме подтверждения, что Италия не будет отменять санкции?

— Наш президент месяц тому назад договорился с премьером Ренци о том, что Италия будет активно участвовать в экономических реформах и процессах приватизации итальянских компаний в Украине. Министр иностранных дел Италии Джентилони, впервые в истории наших отношений назначен председателем украинско-итальянской совместной комиссии по вопросам экономики и торговли. И заседание этой комиссии должно состояться через два-три месяца. Таким образом мы планируем продолжить во время его визита обсуждение, как и каким образом привлечь итальянский бизнес. А Италия после Германии и Польши является партнером номер три Украины в Европе по внешней торговле. Мы уже имеем ежегодный объем торговли от 4 до 5 млрд евро. Главными темами во время переговоров станут технологии, энергоэффективность, сельское хозяйство. Дальше все это будет вынесено на межправительственную комиссию, которая должна утвердить основные направления сотрудничества.

На сегодняшний день есть три сектора сотрудничества: финансовый сектор, потому что у нас присутствуют два итальянских наибольших банка; сельскохозяйственный сектор, потому что Украина является топ-экспортером сельскохозяйственной продукции в Европе. А Италия известна своими конечными продуктами. То есть мы можем здесь кооперироваться. А третий сектор — это энергетический, в котором мы выбрали конкретную одну сферу — энергоэффективность. Каким образом с минимальными потерями с помощью итальянской технологии сделать энергоэффективные механизмы как на коммунальном уровне, в домах, микрорайонах, школах, так и на центральном.