Датские секреты

Дания завоевала в мире репутацию страны, обладающей высоко конкурентной промышленностью и щедрой системой социального обеспечения. Доход на душу населения в этой стране составляет 47,39 тыс. долларов. В чем секрет процветания Дании и какую роль в успешном развитии королевства играет правительство? Заинтересована ли Украина в использовании датского опыта? Не приведет ли реформирование Евросообщества к тому, что в Украине вместо посольств стран ЕС будет одно еэсовское посольство, а появление должности министра иностранных дел — к превращению Евросоюза в новый полюс? Почему Дания дорожит членством в Организации Североатлантического договора и не считает нейтральность хорошей идеей? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Королевства Дании Уффе БАЛСЛЕВА.

«ДЕМОКРАТИЯ В ВАШЕЙ СТРАНЕ «ВЗРОСЛЕЕТ»...

— Господин посол, как в Копенгагене оценивают проведение досрочных парламентских выборов в Украине?

— На этой стадии рано говорить об окончательных выводах. Могу только сказать, что датские обозреватели, которые присутствовали на выборах, четко заявили, что нынешние выборы, как и предшествующие, были проведены демократично в соответствии международным стандартам. Поэтому я могу поздравить Украину в этом отношении. Я считаю, что демократия в вашей стране «взрослеет», и не только в качестве выборов, но и политической жизни. Выборы проводились с целью разрешить глубокий кризис в стране, который также беспокоил и нас. Я очень надеюсь, что все политические силы используют эту возможность для движения вперед и достижения необходимого компромисса между всеми спектрами украинского общества. Очевидно, что некоторые важные политические проблемы должны быть решены в следующем году и они не могут быть разрешены на основе небольшого большинства. Необходим более широкий консенсус по некоторым вопросам, в частности, по изменениям к конституции, установления доверия к юридической системе.

— По вашему мнению, нужен ли Украине второй государственный язык и нейтральный статус?

— Конечно, обе эти проблемы являются очень заполитизированными в Украине. И ваша страна должна сама решить эти проблемы. Эти вопросы являются политическими и поэтому их можно решить политическим способом. Совет Европы дает хорошие советы Украине по поводу обращения с меньшинствами и введения региональных языков. А НАТО по вопросам сотрудничества с Североатлантическим Альянсом. Насколько я вижу, Украина пользуется советами обеих организаций.

— Отдельные политические силы в Украине говорят, что некоторые страны Европы имеют хороший опыт использования двух-трех официальных языков. Может ли этот опыт быть перенесен на украинскую почву?

— Я думаю, что Украина может воспользоваться европейским опытом. Но если смотреть на разные европейские страны, то можете увидеть, что там принимались различные решения по отношению к меньшинствам. К счастью, Дания является однородной страной, поэтому у нас фактически не было проблем, которые испытывает Украина. Я думаю, с одной стороны, Украина должна найти собственный баланс для обеспечения национального строительства и национальной культуры, а с другой — обеспечить возможности для национального и культурного развития нацменьшинств. Если посмотреть опыт Бельгии, Франции, Финляндии, то везде существуют различные модели, различные подходы к удовлетворению языковых потребностей национальных меньшинств.

«...НЕЙТРАЛЬНОСТЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ХОРОШЕЙ ИДЕЕЙ ДЛЯ ДАНИИ»

— Господин посол, а как вы расцениваете призывы некоторых политических сил в Украине о том, что она должна отказаться от вступления в НАТО и стать безблоковым государством?

— Что касается вступления Украины в НАТО, то нет ничего плохого в том, если ваша страна решит присоединиться к Альянсу или, наоборот, решит не присоединяться к этой организации. Это политическая проблема, которую должна решить сама Украина.

С нашей точки зрения, Дания была счастлива, что мы были в НАТО с самого начала основания этой организации в 1949 году. Мы имели опыт соседства с большими соседними странами и убедились, что нейтральность не является хорошей идеей для Дании. Она не сработала, и страна была оккупированы нацистами. С другой стороны, наши соседи Швеция и Финляндия имели хороший опыт нейтрального статуса. Хотя сейчас произошли изменения по сравнению с тем миром, который был в 1949 году.

— Как вы считаете, кто должен принимать решение о вступлении в НАТО: парламент или народ через референдум? Какой, по вашему мнению, был бы лучший способ для Украины?

— Хочу опять подчеркнуть, что решение по этому вопросу должна принимать сама Украина. Оба способа являются демократичными. В Дании мы имели несколько примеров, когда с помощью референдумов решались очень важные проблемы. В частности, наши отношения с Европейским Союзом, участие в еврозоне решались через референдум. В других случаях мы решали вопросы с помощью представительной демократии. Оба способа являются возможными. У меня сложилось впечатление, что политические силы в вашей стране считают, что членство в НАТО должно быть решено через референдум. Остается только вопрос — когда следует его проводить.

«В ЕВРОПЕ НЕТ СТРАН, КОТОРЫЕ БЫ НЕ СЧИТАЛИ УКРАИНУ ЕВРОПЕЙСКОЙ СТРАНОЙ»

— Теперь, давайте коснемся темы европейской интеграции Украины. По вашему мнению, быстро или медленно наша страна движется в Европу?

— В общем, можно сказать, что движение есть. Европейская комиссия позитивно оценивает развитие отношений ЕС—Украина. Хотя в некоторых областях, считают в Брюсселе, Украина может сделать большие усилия, особенно это касается реформирования судебной системы, гарантирующей независимость судов, а также либерализации и упрощения законодательства, регулирующего ведение бизнеса. Но общая картина является достаточно позитивной. Мы должны признать, что политический кризис, который продолжался шесть месяцев, означал, что Украина потеряла часть времени на реализацию политических и экономических реформ. Я уверен, что скорость реформирования удастся восстановить. Украина достаточно хорошо действует. Следующий шаг — проведение переговоров о новом усиленном соглашении между ЕС и Украиной. Обе стороны считают, что это соглашение будет достаточно амбициозное. И оно готовится не для политического пиара. Хочу сказать, что даже подписанное десять лет назад Соглашение о партнерстве и сотрудничестве является достаточно прогрессивным в плане либерализации торговли между ЕС и Украиной. Повод для подготовки нового соглашение заключается в том, что мы хотим сделать большой шаг вперед в развитии двухсторонних отношений. А для этого необходимо гармонизировать украинское законодательство к европейскому в плане дальнейшей либерализации торговли, причем не только товарами, но и услугами, а также путем свободного перемещения капитала. Я уверен, что через короткий период времени будет достигнут новый более глубокий процесс интеграции между ЕС и Украиной.

— Господин посол, означают ли ваши слова, что Дания поддерживает стремление Украины внести в новое соглашение перспективу членства Украины в ЕС?

— На этих переговорах от имени ЕС принимает участие Европейская комиссия, которая получила соответствующий мандат. Поэтому индивидуально наша страна не высказывает свою точку зрения. Официальная позиция Дании не отличается от позиции других стран и Еврокомиссии. Если несколькими словами выразить эту позицию, то согласно статье 49 Амстердамского договора, любая европейская страна может подавать заявку на членство, как только она отвечает соответствующим стандартам. Я думаю, что в Европе нет стран, которые бы не считали Украину европейской страной. Во-вторых, в соглашении, по которому сейчас ведутся переговоры, не говорится о подготовке к членству. Это соглашение не предваряет проблему членства для Украины. В-третьих, важно сохранять фокус на практической работе, чтобы сохранять процесс, который регулируется не календарем и отдаленным видением, а, скорее, результатами и практическими достижениями.

— Какими, по вашему мнению, должны быть границы Eвросообщества через 10—20 лет?

— Что касается будущих границ ЕС, это политическая проблема, которая дебатируется по всей Европе, а также в Дании. Пока нет официального решения относительного того, где должны находиться границы ЕС. Продолжаются жесткие дискуссии относительно членства Турции в ЕС. Очевидно, что некоторые страны Азии, Африки с географической точки зрения не являются европейскими и поэтому не могут стать членами Евросоюза. Но пока нет точного определения, где должны заканчиваться границы ЕС.

— А граждане Дании поддерживают членство Украины в ЕС? Имеются ли по этому вопросу статистические данные?

— Я не видел статистических данных о том, как датчане относятся к членству Украины в ЕС. Очевидно, много будет зависеть от того, в какой степени Украина будет соответствовать определенным критериям. В целом датское население позитивно относится к интеграции Украины в евроатлантические структуры. Я думаю, что на вопросы должна ли Украина стать ближе к НАТО и ЕС, можно в большинстве случаев получить положительный ответ.

«МЫ ВСЕГДА БЫЛИ СИЛЬНЫМИ СТОРОННИКАМИ СВОБОДНОЙ ТОРГОВЛИ...»

— Известно, что Дания имеет высокую занятость и щедрое социальное обеспечение, в то же время являясь высоко конкурентной страной. Можете ли вы объяснить нашим читателям, в чем секрет процветания Дании?

— Для того, чтобы понять секрет успеха Дании, надо вернуться 150 лет назад. Я дам вам три причины, почему датская экономика является успешной. Первая причина состоит в том, что, начиная с сeредины XIX столетия, правительство уделяло большое внимание общему образованию. Причем, не только обучению элиты в университетах, но также крестьян и рабочих. Поэтому уровень образования в Дании является очень высоким. В конце промышленной революции Дания была готова ко многим изменениям, инновациям, которые были необходимы, чтобы сделать возможным применение новых технологий и адаптироваться к новой ситуации. Это позволило рабочим, крестьянам и менеджерам младшего звена работать более независимо и, как результат, быстрее адаптироваться к ситуации. И сейчас образование, включая университетское, в основном бесплатное. Можно лишь отметить, что это не означает, что оно ничего не стоит. Оно оплачивается посредством больших налогов.

Вторая причина состоит в открытости и готовности соревноваться в глобальном мире на противопоставление протекционизму. Небольшая страна Дания исторически экспортировала две третьи, а сейчас даже три четвертых выпускаемой продукции. И она не может быть протекционистской страной. Мы всегда были сильными сторонниками свободной торговли в мире и Европе. И тот факт, что наше общество готово к конкуренции означает, что наши компании всегда были подвержены сильной конкуренции извне. И поэтому они вынуждены рационализировать свои структуры производства, внедрять новые технологии и организацию труда.

Третьей причиной является то, что за 125 лет Дания не была жертвой природной или политической катастрофы, войн, агрессии и других бедствий, что могло бы привести к потере промышленного потенциала, людских ресурсов. Во время Второй мировой войны Дания была оккупирована Германией. Но нам удалось пережить эту войну с незначительными потерями. Мы признаем, что по сравнению с Данией, в Украине было много внешних факторов, которые влияют на нынешнюю ситуацию в стране. — Господин посол, что вы можете сказать о роли правительства? Имеет ли оно рычаги влияния на экономическое развитие страны и осуществляет ли стратегическое планирование?

— И да, и нет. В Дании очень большие налоги и поэтому у нас очень большой общественный сектор. В то же время хочу отметить, что идеология почти всех партий, от социал-демократов до либеральных консерваторов, заключается том, что государство не должно вмешиваться в деловую жизнь. Оно должно создать как можно лучшие условия для процветания бизнеса, но никак не вмешиваться в бизнес. Гарантирование высокого уровня образования, хорошей инфраструктуры является одним из способов создания рамочных условий для бизнеса. Поэтому плановая экономика совсем не подходит Дании. Датская деловая инфраструктура состоит из большого количества средних и маленьких предприятий. У нас имеется очень мало очень больших предприятий. Поэтому абсурдно считать, что ими можно управлять с помощью государственных структур и планирования.

«УКРАИНА ДОЛЖНА ПРОДОЛЖАТЬ ЛИБЕРАЛИЗИРОВАТЬ ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ...»

— Можете ли вы сказать, какой датский опыт может быть использован в Украине или, возможно, уже используется?

— Мы находимся в разном положении. Но, конечно, Украина может воспользоваться датским опытом и добиться успеха. Но я опять возвращаюсь к проблеме открытости, свободной торговли. Украина много выиграет, вступив во Всемирную торговую организацию, создав зону свободной торговли с Европейским Союзом. Украина не является недоразвитой страной, она имеет очень сильную ткань общества в плане средств производства, образования, знаний, ноу-хау. Украинцы прекрасно подготовлены к конкуренции на мировом рынке. Поэтому Украина должна продолжать либерализировать внешнюю торговлю и обеспечивать через конкуренцию, как можно, быструю рационализацию производства украинскими компаниями, сокращение издержек, использование новой технологии. И таким образом добиться улучшения благосостояния украинского общества. Другой областью, в которой отличаются Дания и другие скандинавские страны, являются организация общества, называемая Flexicurity и состоящая из двух слов — гибкость и социальное обеспечение. Многие иностранные инвесторы называют это одним из позитивных аспектов нашего общества. Они спрашивают, как вам удается иметь высокий уровень социального обеспечения и высокую оплату по безработице, а также другие правила, которые гарантируют безопасность делового климата и в то же время обеспечивать гибкий рынок труда, на котором довольно легко нанять рабочих в соответствии требованию рынка. Этого удалось достичь благодаря государству, которое создало рамочные условия для свободной деловой жизни. Многие из этих выгод социального обеспечения, которые в других странах оплачиваются работодателями и рабочими, в Дании проплачиваются через налоги. И это гарантирует, что рабочие не являются такими неуступчивыми, когда менеджер хочет реорганизовать предприятие, чтобы отвечать требованиям рынка. Они ощущают, что могут быть достаточно гибкими, и охотно рассматривают изменения и внедрение новой технологии.

— Видите ли вы интерес с украинской стороны в том, чтобы воспользоваться датским опытом для развития Украины?

— Конечно, я думаю, что для Украины было бы разумно послать много людей не только в Данию, но и в другие страны, чтобы познакомится с их опытом. Одной из областей, где Украина решила принять датскую помощь, является реформа общественного сектора. В середине сентября я подписал соглашение, согласно которому Дания выделяет 12 млн. млн. датских крон на реализацию первой фазы проекта с реформирования общественного сектора на центральном и местном уровне. На этой стадии мы предоставляем два международных эксперта: одного — в главный департамент гражданской службы, а другого — в секретариат кабинета министров. Они будут предоставлять советы в административном и общественном секторе, организовывать тренинги и семинары, а также определять деятельность на дальнейших этапах четырех—пятилетней программы, где мы может помочь Украине. Это может быть реформа органов местного самоуправления. В прошлом году Дания проводила такую реформу и имеет хороший и свежий опыт слияния маленьких и менее эффективных правительственных подразделений в большие и более эффективные. И этот опыт может быть использован в Украине. Поэтому между Украиной и Данией развивается тесное сотрудничество, особенно в этой сфере.

О ПОСОЛЬСТВЕ ЕС И СОЕДИНЕННЫХ ШТАТАХ ЕВРОПЫ

— Дания уже закрывала один раз посольство в Украине, потом возобновила. Можете ли вы представить, что в будущем в Украине может быть одно посольство — Европейского Союза, а страны члены ЕС отзовут свои посольства? Реальная ли, на ваш взгляд, такая перспектива?

— Я не исключаю, что в какой-то момент в отдаленном будущем в третьих странах может быть одно посольство ЕС вместо посольств стран Евросоюза. Таких планов еще нет. Страны ЕС будут сопротивляться такому сценарию. Но я не могу исключить такого развития событий. Сейчас, когда ведутся переговоры о новом реформаторском соглашении под португальским председательством, существует план усилить внешнеполитическую службу ЕС. Это фактически означает, что Евросоюз будет строить дипломатическую службу ЕС. Можно уже сейчас увидеть, что понемногу по вопросам сбора информации и выработки общей позиции по внешней политике баланс смещается от государств в Брюссель. Но это будет поступательное движение. И я уверен, что через 5—10 лет такая внешнеполитическая служба консолидируется, станет более сильной и действенной.

— Может ли такая консолидация привести к созданию Соединенных Штатов Европы?

— Не думаю, что так будет. Министр иностранных дел Дании Пер Стинг Моллер недавно сказал, что красота ЕС состоит в том, что он не имеет амбиции стать новыми Соединенными Штатами Европы (СШЕ). Мы хотим и далее оставаться индивидуальными государствами. Мы хотим продолжать сотрудничать, как это делается сейчас. Все очень настаивают на принципе субсидиарности, означающим, что если проблема может быть решена на национальном или региональном уровне, то так и должно делаться. Тем временем на уровне ЕС в Брюсселе должны решаться некоторые политические проблемы. Я не думаю, что мы в Европе придем к СШЕ. А куда мы придем, я не знаю. Европа все время развивается в разных направлениях: расширяется географически, в глубину, привносит новые области сотрудничества. Если посмотреть, где Европа была 10—40 лет, она была совсем другой, чем сейчас.

РАСШИРЕНИЕ, КОНСОЛИДАЦИЯ И АМБИЦИИ ЕС

— Но обычно, считается, если какое-то объединение расширяется, то обычно оно ослабевает. Не может ли включение слаборазвитых стран привести к ослаблению или даже развалу Евросоюза?

— По этому поводу продолжается дискуссия в ЕС. Также дискутируется включение балканских стран и, возможно, Турции. А если вернуться в 1960-е годы, тогда были дискуссии относительно присоединения Великобритании и Дании. Тогда люди во Франции и других странах утверждали, что включение названных двух стран ослабит Европейское сообщество и, возможно, оно даже развалиться. В ЕС всегда велись дискуссии о расширении и углублении. Поэтому были периоды, когда ЕС драматически расширялся, а также периоды, когда в ЕС говорили: пора прекратить расширения, чтобы консолидировать наши завоевания. Как видно, после фазы расширения всегда была фаза консолидации. И это тоже позитивно.

— Господин посол, а если все-таки реформа ЕС будет проведена и в евросообщества появится министр иностранных дел, означает ли это превращение Евросоюза в новый полюс?

— ЕС имеет амбиции стать более важным актером в мире. В этом смысле можно говорить, что ЕС имеет амбиции вместе с другими игроками, как США и Китай, играть более важную роль на мировой арене. С другой стороны, в ЕС есть сильное признание, что мы должны играть другую роль, чем США. Мы должны всегда действовать в тандеме со США, как сильным партнером, чтобы достичь поставленных целей в мире. ЕС является очень сильным в терминах «мягкой силы» — предоставляя экономические стимулы. Большие объемы торговли также являются нашими политическими инструментами, как и поддержка соблюдения прав человека, развития гражданского общества. Напротив, США лучше, чем ЕС в использовании «жесткой силы» и, возможно, всегда будут значительно сильнее в военном отношении. Поэтому в значительной степени ЕС рассматривает себя как комлпементарная сила США. Мы может предоставлять «мягкую силу», тем временем как США — «жесткую». Если бы во многим частях мира США не применяли «жесткой силы», мы не имели бы шансов применить «мягкой силы». Здесь не идет речь о конфронтации, а комплементарных способах действия на мировой арене. Конечно, ЕС хочет иметь общую гармонизированную внешнюю политику и политику в области безопасности и действовать как односторонний актер на мировой арене, но в кооперации, а не конфронтации с другими партнерами международного сообщества. Мир не является игрой «с нулевой суммой».