Дипломат, который знает слово «нет»

Антон Бутейко принадлежит к числу опытных и принципиальных дипломатов. В 2003 году Антон Денисович оставил дипломатическую службу по причине несогласия с присоединением Украины к Единому экономическому пространству. После двух лет оппозиционной деятельности г-н Бутейко вернулся в МИД. Сегодня он — первый заместитель министра иностранных дел и заместитель председателя Украинской народной партии. (Интересно, что непосредственный шеф Антона Денисовича — министр иностранных дел Борис Тарасюк — возглавляет партию «Народный Рух Украины»). Ответы на самые «горячие» вопросы в интервью Антона БУТЕЙКО — политика и дипломата.

«ЧТО СВОЕВРЕМЕННО, А ЧТО НЕ СВОЕВРЕМЕННО — НЕ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ НИ ОДИН ЧИНОВНИК»

— Ваша оценка первых ста дней внешней политики Украины? Каковы, на ваш взгляд, ее три главные достижения и в чем просчеты?

— Во-первых, среди новых моментов — ее направленность на обеспечение прав и свобод граждан Украины за границей. Это все исходит, конечно, из внутренней политики Украины, где главной первоосновой стала именно ориентация на утверждение демократии, свободы СМИ, верховенства права. Во-вторых, инициативность и энергичность нашей внешней политики. Это — характерная черта новой команды. И третьим достижением я назвал бы то, что наши действия внутри (это поведение граждан во время революции) и на международной арене (активность Президента Украины, министра иностранных дел) привели к кардинальному изменению имиджа нашего государства. Если говорить о проблемах, то для украинской внешней политики, как и для общества в целом, главной проблемой является преодоление остатков «совкового» сознания и того, которое присутствовало во времена политического режима Леонида Кучмы. Это самая главная концептуальная проблема. Производные от нее — проблемы в организации работы, своеобразная инертность.

— Будет ли наша внешняя политика выражать консенсус взглядов ведущих политических партий?

— Я думаю, что внешняя политика — это единственная сфера человеческой деятельности, которая в демократических государствах наиболее объективно отражает настроения разных политических партий. У нас в течение последних пяти лет этого не было. Диктовали условия практически одна или две политические партии, названия которых не соответствовали их деятельности. Сейчас во внешнеполитическом секторе есть представители демократического направления. Я, в частности, принадлежу к национально-демократическому направлению. Мы видим деятельность Украины как демократического государства. Это означает, что мы уважаем право как большинства, так и меньшинства. Оппозиция должна быть сильной. Представители УНП фактически завершили разработку закона о том, чтобы в Украине происходил нормальный, цивилизованный процесс назначений и увольнений высоких должностных лиц при смене президента или Верховной Рады.

— Как бы оценили нашу интеграцию в НАТО? Создается впечатление, что власть стыдливо избегает этой темы. Президент говорит о 2% проинформированных о деятельности Альянса, хотя нам не удалось найти подтверждений этому в результатах соцопросов. Возможно, МИД поправит Виктора Ющенко? Президент еще в феврале заявлял о необходимости активной информационной работы относительно деятельности НАТО и недавно сделал аналогичное заявление. Почему же ничего за это время не было сделано? Кроме того, полторы недели назад Президент заявил, что тема НАТО — сегодня несвоевременна. Краткосрочную логику такого заявления можно понять: вскоре выборы, а поэтому происходит использование антизападных настроений в обществе. Но какими могут быть последствия того, что власть идет за такими массовыми настроениями?

— Я исхожу из того, что Украина является правовым государством. Соответственно мы, те, кто занимает должности во властных структурах, должны стопроцентно быть подчинены именно праву. В Основных направлениях внешней политики, которые были одобрены Верховной Радой в 1993 году, однозначно сказано: стратегической целью Украины является получение полноправного членства в ЕС. Что касается НАТО, там прописано: Украина будет обеспечивать свою безопасность путем участия в общеевропейской системе безопасности, составляющими элементами которой являются СБСЕ, НАТО... Дальше есть фраза: «Полноправное участие в этой системе отвечает национальным интересам Украины». Как можно принимать участие в общеевропейской системе безопасности, не принимая участия в индивидуальных структурах, которые ее формируют? Туда входит и НАТО. Национальное право однозначно нас ориентирует на работу по выполнению того, что сказала Верховная Рада.

Она является единым органом, создающим закон, и эти законы должны соблюдать все должностные лица. Поэтому говорить что-то — что своевременно, а что не своевременно — ни один чиновник не может. Он должен выполнять требования, которые сформулированы Верховной Радой. Относительно того, сколько людей поддерживает, а сколько не поддерживает вступление в НАТО. Я считаю, что сегодняшние опросы не являются свидетельством поддержки или не поддержки вступления в НАТО. Это является, я бы сказал, свидетельством и следствием работы предыдущего политического режима по дезинформации украинского народа. Сейчас мы работаем над тем, чтобы дать объективную информацию гражданам Украины. Представители МИД во время встреч рассказывают об этом людям. Конечно, в рамках наших возможностей. Руководство Верховной Рады сейчас активно общается с населением в регионах. Как это ни странно, могу сказать, что министр иностранных дел, наверное, больше, чем любой другой министр, был в регионах Украины. То же можно сказать и о его заместителях. Мы рассказываем об этих вещах. Мы будем объяснять людям — выбор нашей судьбы в рамках ЕС и НАТО самый оптимальный. Никто не говорит, что нельзя жить без этого, но давайте посмотрим на практику других посткоммунистических государств. Вы можете сказать: разве мы должны кого-то слепо наследовать? Нет, но игнорировать их опыт нельзя. И этот опыт показывает, что после вступления в ЕС и НАТО значительно увеличились инвестиции в их государства. У нас почти никто не говорит о том, что представляет собой НАТО и ЕС. А эти структуры являются организациями, в которых сплотились народы вокруг ценностей — демократии, защиты прав человека, свободы СМИ и социально-ориентированной, конкурентоспособной рыночной экономики. Государства НАТО объединились на основании этих ценностей. Экономический фактор касается способности и готовности государства защищать эти ценности с помощью военных средств. Если мы вступаем в эти организации, то должны готовиться к жизни в демократии. Это непросто. Перед вступлением ЕС присылает более 2400 вопросов о том, в каком состоянии находится твое государство. Они касаются и стандартов питьевой воды, и высоты тротуаров и т.д. Все министерства и ведомства должны дать эту информацию. И тогда уже закладывается механизм работы — а как и в какой срок привести государство к стандартам Евросоюза?

КАК БУТЕЙКО НЕ ВЫДАВАЛИ ВИЗУ...

— Интересно, сколько мы сегодня готовы дать положительных ответов о соответствии стандартам ЕС?

— Я могу сказать, что мы сейчас приблизились к реальному началу работы по приближению к стандартам ЕС. Это происходит именно в форме Плана действий ЕС — Украина. Это также отражено в «дорожной карте», в которой описано, что мы сделаем в этом году для приведения страны к стандартам ЕС. Это отражено и в нашей линии по обеспечению демократии, свободы, и по линии экологии, и по линии космоса, и по линии внешней политики, потому что ЕС заинтересован в том, чтобы, скажем, был решен конфликт в Приднестровье. Могу сказать, что нагрузка — огромная, потому что нам приходится быть координатором этой работы. Хотя по многим показателям, как по мне, у нас очень хорошие достижения.

Мы сейчас работаем над тем, чтобы либерализовать визовый режим со стороны ЕС для граждан Украины. И здесь также долж на быть напористость. ЕС сейчас формирует мандат на переговоры с Украиной относительно упрощения визового режима. Мы настаиваем на том, чтобы эта либерализация коснулась, в первую очередь, молодых людей, чтобы они имели возможность путешествовать; журналистов, чтобы они могли свободно ехать в страны и получать объективную информацию об их жизни; для бизнесменов, моряков. Это — предмет наших разговоров, и мы надеемся, что уже к октябрю такие переговоры будут с нами вести.

...Прошлым летом, когда я еще был в оппозиции, мне пришлось ехать в одну страну. Хотя с послом этого государства у меня были очень хорошие отношения, я решил не использовать связи и пройти процедуру получения виз, через которую проходят все граждане Украины. И скажу, что столкнулся с ужасными вещами. Как законопослушный гражданин, я собрал все необходимые документы, выстоял в очереди и подал вовремя документы. Пришел в назначенный срок: опять простоял в очереди, не попал... Назначили новое время, прихожу, однако не удалось и на это раз забрать визу. Я растратил в целом шесть дней. Благо, что я имел такую возможность, потому что именно тогда у меня был отпуск. В конце концов я пришел в консульство, но мне сообщили, что визы до сих пор нет. А у меня уже вот- вот должна состояться другая поездка — в Литву, и нужен был паспорт. Я попросил: пожалуйста, или решите вопрос (положительно или отрицательно), или отдайте мне паспорт. Отвечает: паспорт не могу отдать, потому что должен еще посмотреть работник по вопросам безопасности. Что же, спрашивается, они делали до сих пор? Спрашиваю: ваша фамилия? Отвечают: мы инструктированы не говорить. В конце концов я был вынужден обратиться за помощью к послу. На следующий же день виза была готова. Поэтому когда я вернулся на работу в МИД, то во время переговоров с представителями ЕС рассказал об этом эпизоде.

— Возможно, в рамках эксперимента каждый дипломат должен был пройти подобные процедуры, дабы понять всю важность вопроса и почувствовать то, что чувствует рядовой гражданин?

— Сейчас совершенно иная настроенность. В чем отличие новой команды? В том, что она прошла через оппозицию. Побыв более двух лет в оппозиции, мы прошли через все то, через что проходит рядовой гражданин.

«ПРИЗРАКИ АНТИУКРАИНИЗМА»

— Если говорить откровенно, то для оппозиционных политиков поездки за границу были обычным делом. Их хотели видеть, их считали представителями будущей власти. Почти вся страна была в оппозиции, потому что понимала, что дальше так быть не может. Но вопрос в том, чтобы требования Украины наши партнеры воспринимали как норму жизни. Как нам оценить, например, фразу Джорджа Буша, в которой он поставил в один ряд Украину с теми демократиями, которые только просыпаются — с Афганистаном и Ираком?

— Как-то мне задали вопрос — не «растворится» ли Украина после вступления в Евросоюз, не получит ли она, вместо русификации, европеизацию? В свое время я исполнял обязанности министра иностранных дел и имел возможность пообщаться с королевой одной из стран Евросоюза. Я задал ей подобный вопрос. Для меня был знаменательным ее ответ: мы готовы отдать Брюсселю очень много своего суверенитета, но мы не уступим ни капли национальной идентичности. Именно на этих основаниях и базируется новая Европа. Тогда студенты мне говорят: для того, чтобы идти в ЕС, Украина должна быть демократическим государством. Я ответил: а почему вы считаете, что мы не имеем демократических традиций? Ведь Конституция Пилипа Орлика была принята еще в 1710 году. Она отражала факты реальной жизни наших предков, и в этой связи наши предки были впереди в своих демократических устремлениях, чем многие народы мира. Можно ли было говорить об избрании султана народом в тогдашней Османской империи? Кто мог говорить о выборах в Московии? И это было сделано за несколько десятков лет раньше, чем США приняли свою конституцию в 1787 году. Во Франции известную демократическую конституцию приняли только в 1791 году. В этом отражается демократический дух украинского народа. Он сыграл определяющую роль в том, что Советский Союз как империя распался относительно бескровно. Были кровопролития в Нагорном Карабахе, в Абхазии, даже в Вильнюсе, но это ни в какое сравнение не идет с теми жертвами и теми страданиями, которыми сопровождались распады других империй: Российской и Австро-Венгерской во время Первой мировой войны, Османской, Римской и т.д. И именно этот развал Союза произошел значительным образом в таком режиме благодаря поведению Киева, благодаря поведению украинского народа, благодаря глубоким корням демократизма. Когда мы возобновили независимость, то появились «друзья», которые пытались дестабилизировать Украину через Крым и «раскрутить» так называемый югославский сценарий. Именно поведение Киева не позволило этого сделать, и таким образом мы уберегли Европу от тех катаклизмов, которые, не дай Бог, могли произойти.

Наш демократизм проявился и в отношении к ядерному оружию. Украина как ни одно государство мира сделала свой вклад в укрепление безопасности Европы, ибо мы уничтожили третий по мощности ядерный потенциал — больший, нежели у Китая, Британии, Франции вместе взятых. Это Европа должна помнить. Украинцы являются носителями такого генетического кода, какой имеет мало народов.

— Как вы думаете, об этом Джордж Буш знает? Мы говорим о Конституции Пилипа Орлика, об отказе от ядерного арсенала, в чем проявились лучшие образцы ответственности перед человечеством. Можно ли в этой ситуации проводить какие-то параллели с Ираком, который действительно пошел к демократии именно сейчас после нескольких десятков лет руководства Саддамом Хусейном?

— В свое время у меня была уникальная возможность «снять» срез настроений в европейских странах. Когда прорабатывался вопрос о подписании Хартии об особом партнерстве Украины с НАТО, то я объехал почти все столицы стран Альянса, лоббируя текст этого документа в той форме и с тем содержанием, которые мы считали самыми оптимальными для Украины. И я имел возможность встречаться с определенной частью верхушки этих государств. А потом в 1998 году в качестве спецпредставителя президента побывал во всех странах Евросоюза за исключением Ирландии для того, чтобы лоббировать принятие ЕС отдельной стратегии отношений с Украиной. Во время этой поездки я имел неофициальную встречу с представителем парламента одной европейской страны. Его слова были такими: «А почему вы рассчитываете на нашу симпатию? Ведь вы были в составе империи, которая своей «ядерной дубинкой» держала нас в напряжении много десятков лет». Поэтому для изменения такого отношения нужно очень много времени, чтобы мы своим поведением показали, что мы другие. Я тогда по-настоящему почувствовал массив работы, которую нам нужно осуществить. Поэтому, конечно, некоторые заявления довольно оскорбительны. И мы об этом часто говорим своим иностранным коллегам. Когда, например, говорят, что Украина имеет такие же шансы стать членом ЕС, как и Новая Зеландия, то это как раз то, что я называю «призраком антиукраинизма». За границей существует немало подобных стереотипов относительно нас. Для их опровержения нужны факторы, которым, например, была оранжевая революция, которая, кстати, тоже является отражением внутреннего демократизма украинского народа.

— Когда речь идет об обывателях, можно с этим согласиться. Но когда говорится о политиках высокого уровня, то в этом случае их оценки должны быть надлежащим образом осмыслены. Что за этим стоит — унижение, реальность?

— Это оценка, которая, очевидно, свидетельствует, что многие политики имеют необъективную информацию, «картинку» об Украине. И это требует значительной работы.

— Но заявления Буша прозвучали после оранжевой революции, после визита Виктора Ющенко в США, который везде подавался как чрезвычайно триумфальный, а в то же время конкретных результатов мы до сих пор не имеем. Это касается и ВТО, и злополучной поправки Джексона—Вэника. А после этого появилось еще и заявление, которое очень диссонировали с предыдущими выступлениями о событиях в Украине...

— Какие-либо вещи негативного плана, которые могут звучать из уст должностных лиц других государств, я однозначно не воспринимаю. И именно сейчас мы можем наблюдать появление абсолютно четкого чувства достоинства в Украине за свое государство. Начал исчезать комплекс неполноценности. Он существует, но происходит процесс его исчезновения. Этот элемент, который связан с достоинством украинцев и долгом защищать Украину, является характерной чертой новой дипломатии Украины. Права человека сейчас в нашем понимании являются ценностями высокого значения. Когда мы говорим о нашей внутренней жизни, то это однозначно трансформируется и на внешнюю арену. Поведение государства стало совсем иным. Скажем, в отношении к ситуации с правами человека в Беларуси и на Кубе.

— Это еще одна тема. С одной стороны, все понимают характер режимов, сложившихся в Беларуси или на далекой Кубе. Но многие люди в обществе восприняли нашу критику как определенное неуместное в этом случае заискивание. Потому что когда мы лечим своих детей на Кубе, то должны для себя определиться — или мы не платим за лечение своих детей, или осуждаем режим...

— Скажите мне, пожалуйста, когда идет женщина и на нее набросился хулиган. Какой должна быть реакция порядочного человека? Убегать, закрыть глаза? Так же в этой ситуации...

— Но к нападающему детей лечить не отправляют... Политическая логика в действиях Украины, конечно, есть. В то же время есть ли у вас сомнения относительно характера режима в Туркменистане?

— Вопросы по Кубе и Беларуси стояли на повестке дня в рамках ООН. Вопросы другие не стоят. Если бы они стояли, мы бы голосовали принципиально, исходя из высоких стандартов политической культуры и политической этики.

— Что мешает Украине, пользуясь высокими стандартами, поставить на рассмотрение в ООН вопросы по Туркменистану?

— Я думаю, что в контексте прав человека, когда у нас будут однозначные аргументы и факты, то в нашем поведении не будет никаких проблем. Оно будет адекватным везде.

«РАЗНОЦВЕТНАЯ» МНОГОВЕКТОРНОСТЬ

— В Украине правительство, так сказать, «разноцветное». В связи с этим какими вы вообще видите перспективы подобных сложных альянсов? Наша газета называет нынешнее правительство «левопопулистским». Можно с этим не согласиться, но, скажем, Президент подписывает общее заявление с Джорджем Бушем, в котором высказываются пожелания относительно соблюдения прав человека в Беларуси и на Кубе. В то же время в правительстве есть люди, которые исповедуют другую идеологию... Как балансировать роботу, чтобы все в конце концов не сводилось к принципу: кто в лес, а кто по дрова. Лидер Соцпартии Александр Мороз подписывает совместный документ с лидером российской «Родины» Дмитрием Рогозиным, а МИД в то же время вынуждено обнародовать ноты относительно Виктора Алксниса из этой же «Родины». Как все это вывести на общую государственную политику?

— Я в этой связи уже отвечал. МИД является ведомством, которое отражает наиболее объективно именно национальные интересы и учитывает точки зрения разных политических сил. Правительство — коалиционное. В большинстве демократических государств правительства — коалиционные.

— Это — странная коалиция...

— Я лично не считаю, что эта коалиция такая, которая адекватно отражает вклад разных политических сил в победу оранжевой революции, победу Виктора Ющенко. Для меня однозначно, что требовать 16—20% мест в руководящих структурах при том, что сам (Александр Мороз. — Ред. ) набрал пять процентов, — совершенно некорректно. Но я вижу, что другой ситуации не может быть... Есть коалиционное правительство, и я не знаю, найдется ли у нас на следующих выборах партия, которая наберет 54% или 58% голосов, чтобы полностью сформировать единопартийное правительство.

— Но если речь идет о коалиции, то должны бы в него входить партии ближнего спектра, а не «лево-правые». Когда мы говорим о той же партии Рогозина и УНП, то здесь очевидны непростые обстоятельства для какого-либо партнерства... Как на это смотреть с точки зрения МИД?

— В этой ситуации единственным оптимальным вариантом я вижу тот, чтобы правительство формировали похожие партии, близкие по идеологии.

— С чем связано последнее заявление Виктора Ющенко о том, что Украина не готова вести переговоры с ЕС о членстве? Почему тогда в первые дни своего президентства он заявлял, что заявка будет подана в ближайшее время?

— Я не припоминаю, чтобы Президент делал такие заявления. Как я оцениваю эту ситуацию как заместитель председателя УНП? Я спокойно смотрю на это, когда определенные высокие должностные лица говорили о том, что заявку можно подать через две или три недели. Я прошел через это все. Уже третий раз прохожу. Я видел, как реагировали почти все украинские правительства... Были разные декларации... Но у нынешней команды, когда она это декларировала, я видел реальное желание работать. У них не было того институционного опыта, который приобретается со временем. Когда они поработали дольше, то увидели более объективно существующие реальные проблемы.

— А они вообще читали газеты — в том числе, статьи о евроинтеграции?

— Я имел возможность наблюдать за работой многих кабинетов министров — за исключением одного (когда премьером был Ющенко, потому что в то время я работал за границей). Сегодня ситуация изменилась кардинально. Я вижу, что дискуссии, которые происходят сейчас в Кабмине, на уровне хорошей академии наук. Меня пугает одно, чтобы не повторилось то, что было. Когда декларации говорились одни, а действия были другими. Говорилось, что мы будем ориентироваться на европейскую и евроатлантическую интеграцию, а потом выдавалась тайная инструкция о том, что нельзя даже упоминать о НАТО.

— Возможно, такая инструкция была. Но мы о НАТО постоянно и последовательно — не единственные ли — писали...

— Если есть оптимизм у людей, занимающих высокие должности, то это хорошо. Жизнь их «поставит» на реализм. Но в них есть энергия.

НЕ СЛИШКОМ ЛИ ВЕЛИКА РУБАШКА РЕГИОНАЛЬНОГО ЛИДЕРСТВА?

— Но карт-бланш, выданный новой команде, может быть не использован из-за низкой профессиональной подготовки. Мы не говорим о МИД. Это — центр отстаивания государственных интересов в течение многих лет, однако есть другие секторы, и нужно смотреть на это реально...

— Я смотрю на это абсолютно реально. Я не вижу, что у нас идет все гладко, ведь те силы, которые вели абсолютно иную политику, которые довели ситуацию до оранжевой революции, они остаются. Изменился ли кардинально состав Верховной Рады? Там же масса людей, которые абсолютно четко поддерживали иную позицию. Конечно, они являются частью нашего бытия и имеют право существовать. Но те люди, которые проводили работу, противоречащую законодательству, должны нести уголовную ответственность. Кроме парламента, посмотрите еще на регионы...

— Где вчерашние люди заменены позавчерашними...

— Да. Но что происходило в определенных регионах? Люди выходили, демонстрировали свое несогласие. Президент вынужден был менять свое решение. Раньше против УНП был направлен удар прежнего режима — в качестве примера, приписывание «троещинского взрыва». Теперь Виктор Ющенко встречается с представителями общественных организаций в Симферополе, а представителей УНП не впускают туда... Вы понимаете? Это те остатки прошлого, которые будут отходить очень непросто.

— Украина при новой власти начала активно продвигать идею регионального лидерства. Не считаете ли эту идею нереалистичной для воплощения, учитывая то, что Украина просто может «не потянуть» избранную роль?

— Я думаю, что Украина уже является региональным лидером с точки зрения демократии. Украина проявляет качества регионального лидера в рамках ГУАМ. Украина проявляет качества регионального лидера в плане уважения к правам человека. Понятно, что эффективность этого лидерства зависит от наших ресурсов и возможностей. Взгляните на урегулирование приднестровского конфликта. К этому времени все планы урегулирования были чьи? Не наши. Сейчас Украина представила свои собственные семь шагов по регулированию проблемы Приднестровья. Конечно, эти шаги не являются исчерпывающими: другие участники переговорного процесса могут предлагать свои идеи. Но основу дала Украина. Это признаки чего? Именно регионального лидерства. Посмотрите на события, которые были в Киргизстане. Элементы этого лидерства были проявлены также и в поездке министра иностранных дел Бориса Тарасюка вместе с его коллегой из Грузии в Бишкек.

— Сами киргизы неоднозначно оценивают поддержку Украины, утверждая, что вместо реальной помощи получили лишь пустые декларации...

— Помощь бывает разной — материального и нематериального характера. Существуют функции, которые необязательно связаны с материальными факторами. Я не говорю, что мы можем играть ту же роль, которую играют США, Китай или Индия... Я не говорю, что мы являемся мощным лидером... Но однозначен факт очертаний этого лидерства.

— Эксперты отмечают, что сейчас внешняя политика переходит в фазу своеобразного ступора после волны первой постреволюционной эйфории. Подтверждением этого, в частности, являются последние заявления представителей ЕС, что Украине не стоит спешить с заявкой в ЕС. Также говорится, что до парламентских выборов Украина может не рассчитывать на повышение формата сотрудничества с НАТО к ПДЧ. Что стало причиной такого, так сказать, торможения?

— Я категорически не могу согласиться, что у нас есть ступор или что мы были в нем. Однозначно, что мы будем идти к разрешению проблемы — когда давать заявку в ЕС? Это произойдет тогда, когда будем считать целесообразным. Никто нам подсказывать не будет. Но мы будем, конечно, учитывать имеющиеся в ЕС настроения. Поэтому не следует драматизировать ситуацию. Идет взаимная «притирка» Украины и ЕС.

«ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ГОВОРИТЬ УСТАМИ ПРЕЗИДЕНТА, ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА И МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ. И — ТОЧКА»

— Как бы вы прокомментировали колебания Виктора Ющенко относительно его поездки в Москву на День Победы? И кто повлиял на окончательное решение, что ехать нужно?

— Не знаю, кто повлиял. Думаю, что в этой ситуации, в первую очередь, должен учитываться национальный интерес. Бесспорно, тот факт, что 9 Мая Президент был со своим народом, — это абсолютно нормальный и оптимальный вариант.

— Вам не кажется, что наше МИД должно сделать соответствующее заявление относительно беспрецедентного умалчивания Владимиром Путиным вклада украинцев в победу во Второй мировой войне?

— Этот вопрос должен быть адресован главе государства, в котором кое-кто претендует на то, чтобы Россия была правопреемником Советского Союза.

— Но даже в СССР упоминали об украинцах... Почему в Киеве «проглотили» то, что Путин не вспомнил в своем выступлении Украину?

— В этом случае я категорически не согласен с теми оценками, которые были сказаны в Москве. Я лично был за то, чтобы Президент ехал 8 мая, а 9 был в Киеве. Это моя личная позиция. Но в этой ситуации, я думаю, нужно смотреть немножко шире: в Москве присутствовали несколько десятков глав государств. Но наш вклад в победу, как по мне, самый большой. И конечно, можно было бы говорить даже о том, чтобы организовать празднование в Киеве, а не в Москве...

— Это уже крайности. Если мы говорим о региональном лидерстве, то вот то место, где можно было проявить свою позицию: мы уважаем мнение хозяев, но невежливо было не вспомнить вклад Украины...

— Я могу совершенно нормально воспринимать критику, и я очень рад, что вы активны в этом плане. То, что было сейчас в Москве, мне напомнило отмечание крещения Руси. Само крещение состоялось в Киеве, а празднование — в Москве. Это свидетельство того, что все старое отходит очень непросто.

— Другая ситуация — противоречивость заявлений и поведения членов правительства на внешнеполитической арене. Например, различные заявления по поводу базирования Черноморского флота...

— Здесь есть абсолютно четкое понимание. Государство должно говорить устами Президента, премьер-министра и министра иностранных дел. И точка. Никто другой не имеет права произносить заявления, касающиеся внешней политики. Существует еще старый указ относительно координации в этом контексте. Сейчас мы работаем над тем, чтобы его обновить. Однозначно, что члены правительства должны отвечать каждый за свой участок...

— Судя по неформальному общению с дипломатами, создается впечатление, что противниками присоединения Украины к ЕС являются как раз центровые силы этой организации — Франция, Германия, Италия, Испания. Главная причина — российский фактор. Не кажется вам, что дальнейшее нагнетание в отношениях с Россией только будет усиливать, так сказать, «антиукраинские» настроения в ЕС и так же в НАТО? Какой, на ваш взгляд, является формула, с одной стороны, равноправного сотрудничества с Россией, а с другой, чтобы такое равноправие не трактовалось странами «старой Европы» как нагнетание отношений с Москвой?

— Это будет зависеть от нас самих. Никто не проведет за нас работу по вступлению в НАТО и по устранению существующих проблем. Во-первых, мы должны совершенно четко осознавать необходимость нового подхода: ЕС или НАТО не являются структурами, которые должны конкурировать с Россией. Во-вторых, Украина не является фоном чьих-то преференциальных интересов. Украина является самостоятельным субъектом со своими национальными интересами. Мы исходим из того, что те элементы негативизма, которые есть в России, должны исчезнуть, исходя из прагматических, нормальных подходов. Во-первых, должны четко посмотреть, что отношения Советского Союза с капиталистической Финляндией были намного выгоднее для Москвы, чем отношения с любым из его сателлитов. Это — аксиома. Так же и сейчас отношения с демократической, мощной Украиной — членом ЕС и НАТО — будут выгодны не только Украине, но и долгосрочным интересам России. Во-вторых, демократическая Украина — член ЕС и НАТО — однозначно будет оказывать влияние на демократизацию российского общества, если мы будем впереди. Это закон соединяющихся сосудов. А у нас эти сосуды очень тесно переплетены посредством семейных связей. И вы видели, когда шла полная блокада правды через оранжевую революцию, однако она проходила — через телефонные звонки, через поездки людей. Так же когда мы будем членами ЕС и НАТО, а это членство требует соблюдения высоких стандартов, тогда наши ценности перейдут и к России без какого-либо специального вмешательства Украины. Нет, все будет происходить само по себе. А это, в свою очередь, будет самым мощным фактором для того, чтобы делать отношения ЕС и НАТО хорошими. Не позволят наши люди того, чтобы к России было негативное отношение со стороны ЕС или НАТО.

«НАРОДНЫХ ПАРТИЙ МНОГО...»

— Недавно мы узнали одну вещь: Украинская народная партия — «несознательная», потому что не знает, куда ей идти. Вместо того, чтобы идти в Народный союз «Наша Украина», вы идете своей «непонятной» дорогой...

— Мы идем своей, понятной дорогой, потому что УНП имеет четкую идеологию — национально-демократическую. УНП — не единственная такого рода мощная, самостоятельная сила, которая отстаивает не только принципы демократии, а защиту и развитие украинского языка, культуры, украинской духовности. В этой связи я могу сказать, что ни в одной партии Украины нет того, что есть в нашей программе, где записано, что украинский язык является элементом государства, его атрибутом. Угроза этому атрибуту должна рассматриваться как угроза национальной безопасности Украины, а поэтому должна рассматриваться на заседаниях Совета нацбезопасности Украины. Мы имеем идеологическую партию, а не партию, формирующуюся на началах — «куда бегут люди с оранжевыми носами». Мы являемся партией, которая росла тогда, когда на нее давили. Это партия, которая прошла через многочисленные провокации. Мы видим Украину демократическим государством, и Украина должна быть членом НАТО и ЕС, что прописано в нашей программе в отличие от других партий. Я часто встречаюсь с людьми, и они говорят: народных партий в Украине много, а УКРАИНСКАЯ — одна.

— Это означает, что партия пойдет на выборы самостоятельно или объединится в правый блок?

— На съезде мы приняли решение, что этот вопрос будет решен позже. Очевидно, что это произойдет осенью. Но однозначно, что мы не входим в единую партию Народный союз «Наша Украина», потому что у нас есть программные принципы, которых нет у Народного союза «Наша Украина». У нас есть определенные элементы политической культуры, которые не существуют у новой партии. Мы считали, что создание партии должно идти снизу. Руководство должно выбираться на уровне района, на уровне области, а потом в Киеве, а не наоборот. Вот эти разногласия ведут нас к тому, что мы будем в политическом процессе, в политической борьбе как самостоятельная сила, однозначно занимая национально-демократическую нишу. И она должна быть. Мы видим, что общество нуждается именно в такой политической силе.