Дитмар НИТАН: Что мы можем сделать вместе

Советник по внешней политике Главы социалистов Европарламента, экс-депутат бундестага Дитмар Нитан принимал участие в международном круглом столе «Украина в европейской политической системе и системе безопасности: немецко-украинская дискуссия», недавно состоявшемся в Киеве. Какой видит Германия роль Украины в Европе? Почему Германия не поддерживает перспективы членства Украины в ЕС? Как нынешний украинский политический кризис может повлиять на эту перспективу? Умеет ли Украина эффективно использовать свою козырную транзитную карту? Может ли Германия вернуться к трехстороннему меморандуму по созданию совместного газотранспортного консорциума? Разделяет ли Германия обеспокоенность Вашингтона по поводу того, что Иран может в будущем представлять угрозу не только для США, но и для Европы? Об этом в эксклюзивном интервью «Дню» немецкого эксперта.

«В НАШИХ ИНТЕРЕСАХ ИМЕТЬ ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ С УКРАИНОЙ...»

— Обычно представители ЕС часто говорят о важной роли Украины для стабильности и процветания Европы. Что по этому поводу думают в официальных кругах Германии и немецкой экспертной среде?

— Прежде всего, для немецкого правительства европейская политика добрососедства и переговоры о новом усиленном соглашении с Украиной являются главными вопросами во время председательства Германии в ЕС. Для нас важно получить новое восточное измерение Европейской политики добрососедства. А в рамках политики Черноморского сотрудничества и нового усиленного соглашения Украина играет огромную роль. Во-вторых, этими конкретными проектами мы хотим продемонстрировать возможность постепенного сближения Украины и ЕС. Речь идет о переговорах и попытках создать зону свободной торговли между Украиной и ЕС. Мы работаем вместе над такими проблемами как правосудие и содействие конституционной реформе. Такого рода политика может помочь так сблизить Украину и ЕС, чтобы в будущем появился лучший чем сейчас шанс начать переговоры о присоединении Украины к ЕС. Это официальная политика Германии.

С другой стороны, среди экспертов нет сомнений в том, что Украина относится к Европе и является ее важной частью. В следующие годы мы должны добиться того, чтобы украинцы, смотрящие с надеждой на Запад и ЕС, не разочаровались и не почувствовали, что в ЕС никто не хочет работать с ними. Именно поэтому мы должны сейчас основать конкретные проекты, над которыми должны работать вместе. Другой вопрос касается энергетики. Ведь, будучи транзитной страной, Украина играет огромную роль в поставке энергоносителей в Европу. Поэтому в наших интересах иметь добрые отношения с Украиной и быть друзьями и партнерами. Сейчас существует много проблем в отношениях между ЕС и Россией, но мы не хотим, чтобы украинцы думали, что они стали своего рода мячом между Россией и Европой. Они должны знать, что Европа, действительно, хочет относиться к Украине как к партнеру. Я понимаю, что тогда каждый украинец спросит: если это правда, то почему вы не даете нам возможностей начать переговоры о присоединении, чтобы стать членом ЕС? На это я могу сказать, что в данный момент еще слишком рано начинать переговоры о вступлении в ЕС. Сейчас существует много вопросов относительно имплементации в Украине aquis communautaire — европейского наследия. Только после этого вы можете сказать, что готовы начать переговоры относительно членства в ЕС. Мой месседж заключается в следующем: давайте прекратим дискуссии, вызывающие разочарование, относительно того, когда должен наступить момент для начала переговоров о членстве. Вместо этого лучше обсуждать, что мы можем вместе сделать в конкретных проектах.

Если эти проекты будут успешными, тогда украинцы смогут увидеть, что действительно было очень хорошо работать с ЕС потому, что теперь они имеют доступ к европейскому рынку и могут больше продавать свою продукцию в ЕС. С другой стороны, мы видим, что в решении проблемы на границе с Молдовой и Приднестровьем ЕС помогает Украине обеспечить таможенный контроль в этом неспокойном районе. Таким образом, украинцы поймут, если они будут успешно реализовывать подобные проекты, тогда, возможно, через пять или шесть лет поднимутся до уровня, когда смогут сказать: теперь обе стороны выполнили свою домашнюю работу. Украина имплементировала необходимое законодательство, а ЕС провел соответствующие реформы, принял конституционный договор. Тогда обе стороны могут сказать: «Давайте начнем переговоры о вступлении».

ПЕРЕГОВОРЫ ОТНОСИТЕЛЬНО НОВОГО УСИЛЕННОГО СОГЛАШЕНИЯ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АЛЬТЕРНАТИВОЙ ЧЛЕНСТВА УКРАИНЫ В ЕС

— Вы говорите о далекой перспективе. А какова ваша точка зрения по поводу включения перспективы членства Украины в ЕС в новое соглашение между Брюсселем и Киевом, относительно которого уже начались переговоры? Почему Германия не соглашается на это?

— Мы считаем, что в прошлом любое обсуждение перспективы заканчивалось тем, что одна сторона хотела выяснить, что означает эта перспектива и когда могут начаться переговоры о вступлении в ЕС — через три, пять или девять лет? Именно из-за этого кое-кто в немецкой администрации отметил, что предоставление перспективы может вызывать трудности. В то же время Германия и Европейская Комиссия заявляют, что переговоры относительно нового усиленного соглашения не являются альтернативой членства Украины в ЕС. Если вы прочтете между строками, то увидите, что Евросоюз после четкого «нет» во время президентства Проди в Еврокомиссии передвигается к «да». Это можно сравнить с тем, что двери были закрытыми, а теперь ЕС начинает постепенно, очень маленькими движениями открывать их. Существуют некоторые трудности открыть двери так широко, чтобы сказать: «Смотрите, вот перспектива». Но все, что мы делаем: новое усиленное соглашение, новая усиленная европейская политика соседства, черноморское сотрудничество, — все это в конечном счете является ничем иным, как признаком открытых дверей. Если мы будем успешными в этих проектах, тогда не будет никаких шансов, что двери снова закроются, а совсем наоборот — откроются.

— Известно, что в Европейском парламенте есть немало сторонников предоставления Украине перспективы членства. Много ли среди них немецких европарламентариев?

— Следует отметить, что среди немецких европарламентариев нет общего мнения. Некоторые из них, в частности, представители двух ведущих партий Германии, поддерживают перспективу членства Украины. Другие — нет, но не потому, что они имеют что- то против Украины. Многие европарламентарии заявляют: в первую очередь, мы должны сделать свою домашнюю работу: принять конституционное соглашение. Пока мы этого не сделаем, никто не имеет шанса получить перспективу членства. В равной степени не следует ожидать расширения ЕС. Например, мы долго обсуждаем вступление в ЕС Хорватии, имеющей отличный от Украины статус. Но многие немецкие европарламентарии отмечают, если мы не сделаем домашнее задание относительно конституционного договора, то и не следует надеяться на то, что к ЕС присоединятся Хорватия и Турция, уже начавшие переговоры о вступлении.

ПРЕЗИДЕНТ И ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ДОЛЖНЫ ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ, ЧТО КОМПРОМИСС МОЖЕТ БЫТЬ ИМПЛЕМЕНТИРОВАН

— Как нынешний украинский политический кризис и способ его разрешения может повлиять на перспективу членства Украины в ЕС?

— Если Украина хочет иметь перспективу, то она должна продемонстрировать состоятельность имплементировать важные элементы aquis communautaire. Конечно, в Украине должна господствовать демократия, верховенство права. Также важно распределение полномочий между Президентом, премьер-министром, парламентом. Для Украины очень важно решить политический кризис. Если она разрешит его, то тем самым продемонстрирует, что развивает социальную и политическую систему способом, совместимым с тем, чтобы получить перспективу членства или статус страны- кандидата. Разрешение кризиса станет демонстрацией состоятельности Украины выполнить домашнее задание. Другой вопрос заключается в том, что во время этого кризиса европейцы смогли много чего узнать. До этого многие рядовые европейцы считали, что сторонники оранжевой революции являются прозападными и выступают за вступление в ЕС, а бело-голубые — за сближение с Россией. Этот кризис, а также действия премьер- министра и Президента показали, что сторонники ЕС есть во всех частях политического спектра. Я думаю, что было важно об этом узнать. Нам теперь нужно увидеть, способны ли оранжевые и бело- голубые найти компромисс в главных вопросах. Если у вас действует демократическая система, но в парламенте нет четкого большинства одной партии, то ведущим политическим силам нужно сотрудничать и находить компромисс. Таким образом, украинский Президент и премьер-министр должны продемонстрировать европейцам, что найденный в прошлое воскресение компромисс может быть имплементирован. В этом, на самом деле, состоит ключевая позиция. Когда европейцы почувствуют, что оба крупных игрока: Президент и премьер-министр, не в состоянии объединить страну, тогда им обоим перестанут доверять.

«...МЫ НАЙДЕМ СПОСОБ ПРЕДОСТАВИТЬ УКРАИНЕ ЧЛЕНСТВО В НАТО»

— Среди членов Североатлантического альянса многие страны поддерживают членство Украины в НАТО. Какую позицию по этому вопросу сейчас занимает Германия?

— Я думаю, что в данный момент Германия находится в двузначной позиции. Официальный Бонн не хочет сказать, что он выступает против членства Украины в Альянсе. В то же время он не содействует этому. У меня ощущение, что в данный момент не только немцы, но и американцы несколько отошли от своей стратегии — очень быстрого наращивания новых членов Альянса. Они говорят о необходимости реформ НАТО, какими должны быть основные задания и структура Альянса в будущем. Именно из-за этого они замедлили процесс присоединения новых членов. В этом нет ничего против Украины. В основном, сейчас речь идет о тактических вопросах. Но в будущей перспективе должен быть сигнал, что мы найдем способ предоставить Украине членство в НАТО. Если вернуться к саммиту в Риге, то за несколько недель до него все думали, что НАТО предложит статус кандидата Украине. Снова возвращаясь к образу дверей, можно сказать, что они не так широко открыты, как были раньше, но и не полностью закрыты.

«УКРАИНА НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛА ШАНС ХОРОШО СЫГРАТЬ КОЗЫРНОЙ ТРАНЗИТНОЙ КАРТОЙ»

— Вы уже упоминали о транзитных возможностях Украины. А умеет ли она эффективно использовать свою козырную транзитную карту?

— Да и нет. Я знаю, что переговоры по этому вопросу велись на уровне немецкой и украинской администрации, а также между Киевом и Брюсселем. Но с началом политического кризиса в Украине мы почувствовали, что вопросы иностранной политики все больше стали определяться внутренней борьбой за то, кто имеет больше полномочий. Примером этого были дискуссии относительно кандидатуры на должность министра иностранных дел. Из-за этого Украина не использовала шанс и возможности хорошо сыграть козырной транзитной картой. Украинцам приходилось больше противостоять друг другу, чем иметь общую стратегию, единый голос, демонстрирующий жесткость и четкость на переговорах. Поэтому для Украины и Европы было бы лучше, если бы здесь была стабильность. Но когда мы говорим о стабильности, то имеем в виду демократическую стабильность, а не стабильность наподобие Беларуси или Российской Федерации.

— С вашей точки зрения, на каких условиях может Германия вернуться к трехстороннему меморандуму по созданию совместного газотранспортного консорциума, подписанного в свое время президентами Кучмой, Путиным и канцлером Шредером?

— Я думаю, что не будет возврата к этому трехстороннему меморандуму. Это объясняется тем, что канцлер Меркель, в отличие от своего предшественника, сосредоточила внимание на другом вопросе. Шредер считал, что его личные хорошие отношения с Путиным могут стать залогом получения хороших результатов в двухсторонних отношениях. Но это не удалось. Из-за агрессивности российской политики абсолютное большинство европейских лидеров, включая госпожу Меркель, получили урок, что нельзя за счет риторики получать лучшие условия в двухсторонних соглашениях с Россией. Теперь они пытаются сформировать общую точку зрения ЕС, которую должна признать Россия, что нет первостепенных членов ЕС, как например Германия и Франция, второстепенных и, возможно, третестепенных — бывших государств Варшавского договора, как, например, Польша и Словакия. Именно из-за этого мы не можем вернуться к этому трехстороннему меморандуму.

«...ЕВРОПЕЙЦЫ ТЕПЕРЬ ПЫТАЮТСЯ ГОВОРИТЬ С РОССИЕЙ ЕДИНЫМ ГОЛОСОМ»

— Как вы оцениваете заявление некоторых высокопоставленных должностных лиц ЕС о том, что без России нельзя решить ни одну проблему, включая Косово и иранское ядерное досье? Правильный ли это сигнал по отношению к Москве, которая не очень содействует разрешению этих проблем?

— Конечно, если вы пытаетесь получить результаты в реализации европейской политики соседства на Востоке, Черноморском сотрудничестве, разрешении проблем на Ближнем востоке и ядерном досье Ирана, то это будет невозможным в конфронтации с Россией. С другой стороны, это не означает, что мы не в состоянии четко высказывать свою позицию относительно России. При этом мы подчеркиваем, что у нас разные точки зрения. Критикуя Россию, мы не пребываем в состоянии холодной войны, как это было в 60-е и 70- е годы прошлого века, когда одна сторона считала другую врагом. Теперь мы пытаемся убедить россиян, что в перспективе для них лучше найти компромисс ради сотрудничества, чем идти на конфронтацию. Сейчас они могут себе позволить это. Благодаря высоким ценам на энергоносители, россияне получают огромные прибыли от продажи нефти и газа. Но мы знаем, что через 6—9 лет они попадут в беду. Потому что им нужны иностранные инвестиции для строительства новой инфраструктуры, чтобы добраться до новых источников газа и нефти. А россияне только идут на конфронтацию и ведут себя по-имперски по отношению к государствам бывшего СССР, бывшим странам Варшавского договора. И в конечном итоге, не только страны ЕС заплатят за это высокую цену, но и россияне. Честно говоря, нам нужны россияне, их газ и нефть, но и они в такой же степени нуждаются в нас. Если конфронтация будет продолжаться, они попадут в беду, возможно, не в следующем году, а немного позже. И когда речь идет о партнерстве, это не означает, что мы говорим: господин Путин, пожалуйста, позвольте нам делать это. Мы хотим четко заявить, что в перспективе партнерство выгодно и для России, и для нас. Я надеюсь, что Россия примет этот аргумент.

Со своей стороны, получив урок, европейцы теперь пытаются говорить с Россией единым голосом. Вето со стороны Польши на начало переговоров о новом соглашении между ЕС и Россией было правильным решением. Это была своего рода красная линия — сигнал стоп. Некоторые члены ЕС и, конечно, Россия должны понять, если Москва хочет говорить с европейцами, то она должна обращаться к ЕС, а не так как это было раньше во времена Шредера и Ширака, когда она выборочно подходила к странам евросообщества. На мой взгляд, тезис: «мы не сможем достичь целей против воли России», не означает, что из-за этого мы должны делать то, что они нам скажут. Это означает, что мы должны найти правильный баланс между выработкой четкой позиции и состоятельностью ее отстаивать в жестких дебатах, конфронтации. С другой стороны, это не отход к ситуации, в которой мы будем иметь только конфронтацию и что-то вроде новой холодной войны.

«МИЛЛИАРДЫ ДОЛЛАРОВ ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ РАСХОДОВАТЬ НА СТРАТЕГИЮ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ...»

— Как известно, в Европе довольно противоречивую реакцию вызвали планы размещения элементов американской противоракетной обороны. Разделяет ли Германия обеспокоенность Вашингтона по поводу того, что Иран может в будущем представлять угрозу не только для США, но и для Европы?

— Это так. Я абсолютно убежден в том, что события в Иране являются реальной угрозой. В первую очередь, это угроза для Израиля. При всех дискуссиях о терроризме и об Иране многие люди в Европе говорят: это направлено против Израиля, а не против нас. Но Израиль, являющийся демократической западной страной, будет первым объектом. Поэтому мы, немцы, должны проявлять солидарность с государством Израиль, особенно из-за темной стороны нашей истории. Но Израилем это не закончится. Если рассмотреть ядерную программу Ирана, то иранцы говорят нам об одном, а на самом деле пытаются разработать атомную бомбу. Кроме этого, они разрабатывают ракеты не только короткого, а и большого радиуса действия, которые могут долететь до Украины, Венгрии и так далее. Поэтому это представляет угрозу.

Но я думаю, что не существует технического разрешения проблемы с Ираном, в частности этому не поможет создание «щита». Я не могу поверить в то, что может быть создана система, которая обеспечит стопроцентную защиту. А именно такая защита нужна против неприятеля, который будет иметь на вооружении атомную бомбу.

Я думаю, что средства, которые могут быть израсходованы на строительство такой системы, лучше вместе с другими странами инвестировать в программы развития Ближнего Востока, Африки, чтобы там стабилизировать ситуацию, дать людям образование и рабочие места. Я считаю, что миллиарды и миллиарды долларов целесообразнее расходовать на стратегию предупреждения, которая в конечном итоге защитит нас лучше, чем эта противоракетная оборона.

Официальная точка зрения Германии заключается в том, что прежде чем размещать элементы ПРО в Чешской Республике и Польше, этот вопрос следует очень интенсивно обсудить внутри НАТО. Поскольку мы являемся сообществом союзников, и в рамках НАТО мы партнеры и друзья, то считаем, что этот вопрос не должен решаться в рамках двухсторонних отношений между Польшей и США, Чешской Республикой и США.

— Как вы оцениваете реакцию, с которой Россия встретила планы США по размещению элементов ПРО в Европе?

— Я думаю, что это была тактическая реакция. Я не военный эксперт, но я не вижу никакой угрозы от этой системы ПРО по отношению к России. Система не направлена против России. Я думаю, что с самого начала были сделаны ошибки относительно того, как сообщить россиянам, прежде чем будут проведены переговоры с другими странами. Со своей стороны, американское правительство сделало несколько тактических ошибок, и Путин довольно разумно воспользовался ими, организовав театр угроз против России, что не соответствует действительности. Но мы должны найти способ, как обсудить этот вопрос с Путиным и пригласить его к сотрудничеству, чтобы делать этот «щит» вместе.