Дитмар ШТЮДЕМАНН: «Большая коалиция» по немецкому принципу в Украине невозможна

Вчера в Киев прибыл министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер. Это не единственный немецкий политик, находящийся в Украине в предвыборное время. Такой политический «десант» — и этого не отрицают официальные немецкие источники — связан в первую очередь с интересом к парламентским выборам в Украине. Недавно один западный дипломат рассказал случай из своей работы в Киеве. К нему обратился иностранный журналист, который попросил разъяснить, что происходит в Украине накануне выборов. «Я не смог ничем помочь. Поскольку довольно трудно понять предвыборные процессы даже тем, кто за ними наблюдает, работая в Киеве. А что говорить о тех, кто находится за границей», — рассказал в конфиденциальной беседе представитель посольства, представляющего интересы одной из стран Евросоюза. Из этих слов становятся понятными и цели, преследуемые иностранными политиками, посещающими Киев в последнее время. С одной стороны, это проявление поддержки Украины на пути преобразований. А с другой — своеобразное «зондирование» ситуации на месте, во время встреч с непосредственными игроками внутриполитических процессов. Какие ожидания связывает Германия с выборами в Украине? Какие предостережения высказывает в связи с поствыборным периодом? Как нужно строить отношения с Россией? Об этом в интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом ФРГ в Киеве Дитмаром ШТЮДЕМАННОМ.

— В последнее время Киев посетило немало немецких политиков. В значительной степени эти визиты свидетельствуют об интересе Берлина к парламентским выборам. Какие ожидания немцы возлагают на них?

— Такая интенсивная дипломатия визитов носит принципиальный характер. Она свидетельствует об очень большом интересе Германии к Украине. Прошел год после оранжевой революции. И понятно, что наши политики хотят, так сказать, «пощупать» пульс, хотят создать впечатление о том, какие еще должны произойти изменения, сколько времени потребуется для того, чтобы они произошли. Не последнее место в этом интересе занимают парламентские выборы и ожидания, связанные с ними. Мы видим, что Украина уже достигла чувства реальности. Эта реальность довольно сложна. Она свидетельствует о том, что для принципиальных изменений нужно длительное время и что ожидания людей все-таки не оправдались. Политическая ситуация перед выборами поднимает еще очень много вопросов. Немцы, так же, как и многие украинцы, не могут сориентироваться на предвыборном «поле». И министр иностранных дел Германии, и председатель комитета по зарубежным делам немецкого Бундестага вернутся в Берлин после своих визитов с впечатлением, что Украине нужно дать второй шанс, потому что государство имеет для этого потенциал. Этот потенциал как раз покажет после выборов, что эта страна будет двигаться дальше, что она стабильно будет развиваться. Наши ожидания заключаются в том, чтобы Киев осуществлял шаги в этом направлении самостоятельно. Мы понимаем, что сейчас Украина находится в определенной переходной фазе и видим, что некоторые ожидания превратились в разочарования, но наступает этап принятия политических решений, которые будут очень важны для будущего. Мы хотели бы именно во время этого этапа дать соответствующий сигнал, показать, что мы поддерживаем Украину на ее пути, в ее курсе на демократию, рыночную экономику и правовое государство.

— Имеете ли вы предостережения относительно того, как Украина не должна развиваться после выборов?

— Нужно избегать ситуаций, когда политическое развитие останавливается, чтобы не возник некоторый вакуум, который будет заполнен неконструктивными силами. Очень важно понять, что прошло не так много времени после прихода новой политической силы, рожденной оранжевой революцией, чтобы показывать ей красную карточку. Важно, чтобы силы, выступающие за реформы, проявили очень высокую степень единства, чтобы они совместно выступили за программу, направленную на изменения в государстве и обществе. Для обеих сторон: и для современного политического руководства, и для современной оппозиции должен действовать один принцип — в центре их идеологии должен стоять человек. Во всех демократических государствах власть предоставляется только на определенное время, только в случае прозрачности их деятельности. В Украине должна происходить борьба за исполнение воли избирателей, а не за получение власти.

— Вы сказали, что новой власти рано показывать красную карточку. Значит ли это, что если избиратели все же выскажут недоверие «оранжевым» силам, то Германия и ЕС в целом будут разочарованы выбором украинцев?

— Нет. Это будет вашим выбором. Мы будем работать с правительством, которое будет избрано путем законных и справедливых выборов. Своим высказыванием я хотел лишь сказать, что одного года для действий нового политического руководства довольно мало для выставления оценок. Тем более, что ему досталось очень тяжелое наследство. Этого времени мало. Я бы хотел, чтобы избиратель действовал разумно, мудро, учитывая определенный период времени, необходимый для изменений.

— В Украине некоторые эксперты обсуждают создание после выборов «большой коалиции» по немецкому принципу. Какие возникают у вас ощущения, когда вы слышите такие сравнения?

— Понятие «большой коалиции» сейчас вошло в словарный запас украинских политологов. Необходимо, мне кажется, сделать достаточно четкое разграничение, что имеют в виду украинские политики под словосочетанием «большая коалиция» и чем она есть на самом деле в Германии. У нас «большая коалиция» является результатом решения, принятого на выборах. В первую очередь, следует сказать, что это — следствие длительных переговоров и рассмотрения программ, направленных на разрешение наших проблем. Эти решения разработаны нашими двумя так называемыми народными партиями, которые отличаются друг от друга именно подходами в разрешении различных вопросов. Наши партии, отличаясь друг от друга, все-таки пытались найти компромисс именно в попытке сочетать разрешение внутренних проблем и внешнеполитических целей. Они достигли компромисса, который поддерживается избирателями. «Большая коалиция» является исключением, и она сформирована только во второй раз за всю историю Федеративной Республики Германия, начиная с 1949 года. Необходимость этой коалиции состоит в исключительности ситуации, которая все же определяется нахождением решений для преодоления проблем в государстве. Если вы этот «трафарет» наложите на ситуацию в Украине, то придете к выводу, что «большая коалиция» по немецкому принципу здесь невозможна. Как показывает состояние дел, у украинских политических сил до сих пор отсутствуют убедительные программные подходы. На переднем плане находятся личности. Поэтому очень трудно сказать, что в обещаниях этих партий глубоко коренится воля народа. Если такую ситуацию спроецировать на Украину, представив себе возможность совместной деятельности между партиями, которые наберут большинство голосов избирателей, то тогда все должно происходить следующим образом: сначала должно произойти программное сближение партий, а уже потом должны приниматься решения, кто какую должность получит. Поэтому я не считаю, что это принесет пользу — перенос немецких понятий в украинскую действительность.

— Зарубежные политики во время своих визитов больше всего интересуются, похоже, тем, как та или иная украинская политическая сила будет сотрудничать после выборов с НАТО, ЕС или Россией. Насколько, по вашему мнению, является предсказуемой после выборов внешняя политика Украины?

— Принципиально Украина должна сама решать, в каком направлении ей двигаться. Украина находится во взаимосвязанном мире. Оставаться в стороне в нем нельзя. Украина нуждается в первоклассных, сбалансированных и равноправных отношениях как с ЕС, так и с соседними странами, а именно — с Россией. Конечно, нужно помнить о трансатлантических отношениях. Но нужно отказаться от такого представления, что решение в пользу одной стороны направлено против другой. Это не так. Украина хочет и Украине нужно стабильное развитие. И это в интересах как ЕС, так и России.

— Все-таки между Киевом и Москвой заметно значительное обострение в отношениях. Какие существуют возможности для его преодоления, для построения сбалансированных отношений?

— Вопрос баланса возникает снова и снова, поэтому здесь нельзя дать совет на все случаи сразу. Мы считаем в ЕС, что приближение Украины к евростандартам, направленность ее на евроинтеграцию не будет мешать развитию взвешенных отношений с Россией. Признаю, что это довольно сложно. В центре политики должен стоять отказ от глобальных интересов. Думаю, что и на Востоке, и на Западе должны преобладать мысли, что всем нужна стабильная Украина, которая имеет перспективу стабильного развития и станет надежным партнером. Все остальное просто близоруко и даже вредно, это будет во вред всем, кто в этом заинтересован.

— Недавно во время разговора с одним вашим коллегой пришлось услышать его оценку газовых разногласий между Украиной и Россией. Он спросил: «А почему в Киеве ожидали поддержки ЕС? Вы должны понимать, что Украина и Россия одинаково важные партнеры для нас. И встать на сторону одного означало бы поссориться с другим». Ваш комментарий.

— Это значит, что ЕС не будет брать на себя роль посредника. Украина сама должна научиться определять свои интересы и защищать их. Конечно, нынешние проблемы связаны с тяжелым наследством прошлых отношений. Все, что недавно происходило с российским партнером относительно газа, не позволяло нам рассматривать эту ситуацию прозрачно и тем более делать какие-то выводы. Это касается обеих сторон. Мы очень заинтересованы, чтобы эти отношения строились на прозрачной основе, чтобы они происходили на основах рыночных механизмов и принципов. Как раз это будет обеспечивать прозрачность и прогнозированность. То, что произошло в течение последних месяцев, не соответствует нашим представлениям... Мы очень заинтересованы в создании простых предпосылок, которые были бы прозрачными для энергетических отношений между Украиной и Россией, потому что как раз переплетение этих условий будет касаться и нас. Ситуация в энергетической отрасли довольно проста, там всегда есть три участника — производитель, поставщик и потребитель. В будущем энергетическая отрасль будет чрезвычайно важным фактором в политике XXI века. В частности, в значительной степени это будет касаться нашей безопасности. Я абсолютно сознательно подвожу понятие энергетика к словам «безопасность XXI века». Необходимо будет достигать компромиссов и в большей степени стремиться к диверсификации энергоснабжения. Но, я думаю, что здесь нужен более творческий подход — следует искать альтернативные источники энергии. Они будут играть в будущем очень важную роль.

— Кое-что о газе и принципах... В мире довольно неоднозначно восприняли новое трудоустройство бывшего канцлера Германии Герхарда Шредера, который будет работать в компании, соучредителем которой является российский «Газпром». Как бы вы оценили критику, звучавшую в адрес экс-главы немецкого правительства? Кстати, это произошло в начале «газового кризиса» между Украиной и Россией...

— Господин Шредер действовал в этом случае как частное лицо, и он имеет на это право. Как федеральный канцлер он должен отстаивать интересы Германии, и я думаю, что он это делал, консультируясь с правительством. Это совсем разные вещи. С одной стороны, на государственной должности Шредер заботился об обеспечении энергоресурсами нашей страны, а с другой — как частное лицо — он принял приглашение на работу в энергетическом концерне, где Россия является очень важным партнером. Это разные вещи. Когда в ФРГ появилась критика относительно его решения как частного лица, то никто не обвинял его в том, что он использовал свое политическое влияние для трудоустройства. Учитывая нашу политическую культуру или механизмы контроля, которые хорошо действуют, такое было невозможным. Критика у нас звучала по поводу того, может ли политик с таким влиятельным прошлым так быстро переходить в разряд бизнесменов. Это вопрос стиля, а о стилях можно спорить.

— Известно ли, когда в Киев прибудет новый канцлер Германии Ангела Меркель?

— Госпожа Меркель приедет в Киев. И это произойдет по очень простой причине. Дело в том, что у нас проходят ежегодные межправительственные консультации. Они организованы с очень небольшим количеством стран, которые для нас являются важными партнерами. Эти консультации проводятся ежегодно, и в них участвует как высшее руководство исполнительной власти, так и представители всех министерств. В прошлом году эти консультации не состоялись, потому что они приходились на время предвыборной кампании и образования «большой коалиции» в Германии. У нас фактически не было действующего правительства. На этот раз консультации должны состояться в Киеве. Я не знаю конкретного графика нашего канцлера, но я знаю, что в первой половине нынешнего года он чрезвычайно насыщен, потому что предусматривает решение многих жизненно важных вопросов. Кроме того, нужно принимать во внимание внешнее напряжение — в частности, на Ближнем Востоке. С учетом этого понятно, что в первой половине года возможность визита Меркель в Киев равна нулю. Поэтому нужно рассчитывать, наверное, на вторую половину этого года.