Дитмар ШТЮДЕМАНН: Люди везде одинаковые — и в Украине, и в Германии. Важно, чтобы была эффективной политическая система

— «День» приветствует Вас с назначением. Мы уже знаем, что Вы хорошо известны в Киеве, и мы думаем, что со временем Вас будут знать еще лучше.

— Это — одна из тех задач, которые стоят передо мной.

— Очевидно, можно допустить, что определенное первое, «стартовое», впечатление о нашей стране у Вас уже сложилось — и вероятно, Вы можете им поделиться.

— Да, я в Киеве уже не впервые, и я хорошо знаю этот регион. С ним связана значительная часть моей профессиональной жизни. Я прожил больше десяти лет в Советском Союзе и постсоветском пространстве, этот период уже нельзя просто так вычеркнуть из жизни. Как следствие, я ощущаю очень большую близость и очень большую симпатию к этому региону и к его людям.

— Как Вы считаете, в чем специфика нашей страны?

— Я считаю, что специфика Украины для нас заключается в том, что немецкой общественности нужно было время для знакомства и с Украиной как с государством, и с людьми, которые в ней живут. Украина — это очень большая страна, а украинцы — очень активные. Поэтому с ними очень легко удалось познакомиться, и между нами сложились взаимоотношения, которые я мог бы охарактеризовать как партнерские на политическом уровне и дружеские — на межчеловеческом.

— Хотелось бы ознакомиться с Вашей точкой зрения о перспективах европейской интеграции Украины, о будущем украинско-немецкого партнерства в контексте отношений между Украиной и ЕС. Тем более, что Вам, вероятно, хорошо известно, что аналитические подразделения Франции и Германии в прошлом году провели исследование, которое тогда же попало в Интернет и вызвало некоторый скандал. В этом исследовании говорится, что Украина не может быть приближена к ЕС, поскольку это вызовет изоляцию России и ее соответствующую реакцию, что очень нежелательно для Евросоюза. Представители руководства Германии и Франции уже заявляли, что это не является официальной точкой зрения ни обеих стран, ни ЕС в целом — но не говорили, что эта точка зрения однозначно отброшена. Каким бы был Ваш комментарий?

— Знакомы ли Вы с этим документом, не только тем, что было опубликовано?

— Да, в какой-то мере.

— Если говорить о партнерстве между Германией и Украиной, то я думаю, что следует сначала определить именно понятие «партнерство». Это понятие предусматривает как минимум совместимость структур, занимающихся партнерством. Украина является государством, которое находится в периоде трансформации — общественной системы, политической, экономической. Все это накладывает определенные ограничения на возможности партнерства. Но с другой стороны, партнерство открывает определенные перспективы. И в первую очередь, открывает доверие, необходимое в тех делах, тех отраслях, которые еще до сих пор не сбалансированы в этом партнерстве. Иными словами, требуется, чтобы сложились предпосылки для такого доверия.

Наша внешняя политика рассматривается как часть общей внешней политики ЕС. И именно мы, Германия, были инициаторами стратегии развития отношений и сотрудничества ЕС с Украиной. Эта стратегия рассматривает широкий список вопросов сотрудничества, в ней заложена большая готовность к сотрудничеству с тем, чтобы облегчить Украине перспективы движения в направлении Европейского Союза, чтобы облегчить и ускорить вхождение Украины в Европу.

Эта готовность и политическая воля должны находить отзыв и с другой стороны. То есть Украина также должна делать необходимые шаги. Нам понятно, насколько трудно осуществлять процесс трансформации после того, как страна в течение длительного времени пребывала в совсем другой системе, в том числе и политической. Но Украина имеет большой потенциал, как человеческий, так и экономический, и если его правильно и всесторонне использовать, то Украина смогла бы достичь предпосылок для того, чтобы быстро и с успехом осуществить свой европейский выбор, о котором она заявляет на политическом уровне. Что же касается упомянутой Вами бумаги, разработанной французскими и немецкими политическими штабами планирования, то я считаю, что не следует рассматривать эти «игры в песочнице» как основание для политических рассуждений как с вашей, так и с нашей стороны.

Украина — слишком большая и слишком важная страна, чтобы оставлять ее полностью на произвол только этим штабам планирования. Это понимают политики и в Германии, и во Франции. Перспективы Украины воспринимаются очень серьезно как для Европейского Союза, так и для всей Европы.

Путь Украины в европейскую интеграцию будет еще долгим и тяжелым. Но Украине на этом пути необходимо проявить большое мужество, сделать много смелых шагов. Я убежден, что потенциал для этого у Украины имеется.

— Во время последнего украинско-немецкого саммита в Лейпциге было много заявлений по поводу того, что Германия готова стать адвокатом Украины в Европе. Согласны ли Вы с тем, что можно было поставить вопрос и по-другому: сейчас Украине нужен не столько адвокат, заступник, сколько лоббист в ЕС, который бы и убеждал ЕС в важности Украины и ее интересов. Может ли быть таким лоббистом федеральное правительство Германии?

— В этом контексте трудно найти разницу между адвокатом и лоббистом. Я считаю, что Украине нужны оба. При этом предполагается, что Украина должна выполнять все необходимое, чтобы и адвокат, и лоббист ее интересов имели возможность успешно ее представлять. Я считаю, что и федеральное правительство, и в целом ФРГ осмысленны в оценке важности Украины и в региональном, и в многостороннем контексте. А вот может ли федеральное правительство лоббировать интересы Украины в Европе и в мире — нужно также посмотреть, насколько Украина готова в правильном, демократическом контексте высказывать свои интересы, формулировать их таким образом, чтобы сами люди Украины были представлены в рамках этих интересов. Украина должна делать все возможное для того, чтобы можно было представлять ее интересы.

— Господин Посол, а правы ли те, кто считает, что Соединенные Штаты сегодня уделяют больше внимания Украине и ее проблемам, нежели страны Европейского Союза?

— Я не являюсь сторонником точки зрения, когда внешняя политика партнеров рассматривается в том контексте, что кто-то делает больше, а кто-то лучше, а кто-то меньше. Я считаю, что мы все должны прикладывать усилия для того, чтобы страна, в значении которой, в жизненной силе которой, в роли которой — как европейской, так и глобальной — мы все убеждены, существовала в дальнейшем, чтобы мы ее поддерживали и помогали ей. На вопрос, вижу ли я какие-то существенные отличия в том, как поддерживают Украину Европейский Союз и Соединенные Штаты и какая интенсивность связей между Украиной и ЕС и США, я хотел бы ответить, что в принципе мы все хотим поддерживать стабильное и ориентированное на демократические основы развитие Украины, чтобы Украина выполняла надлежащую ей роль в отношении своих соседей и на Востоке, и на Западе, и в Европе, и в глобальном масштабе. Я считаю, что нужно это рассматривать как распределение труда между партнерами, которые заинтересованы в Украине. И мы имеем общую точку зрения на то, что нужно укреплять Украину.

— И какой же именно Вы видите роль Украины в отношении ее соседей и на Западе, и на Востоке?

— Украина глубоко погружена и на Запад, и на Восток. Именно это и составляет ее политическое определение. И именно этим и объясняется большая заинтересованность, которую мы имеем в Украине. Для нас всех важно, чтобы на нашем континенте происходило стабильное и прогнозируемое развитие. Украина играет в этом существенную роль — как определенная связь между Востоком и Западом. Мы знаем, что исполнять эту роль довольно тяжело. Особенно в то время, когда происходит создание новых основ существования государства. Но каким бы ни был трудным этот процесс трансформации, он не должен перекрывать понимание того, что Украина имеет собственное призвание — быть связующим звеном между Востоком и Западом, в том числе и в культурном отношении. Поэтому она должна делать очень много для распространения представления о западных ценностях и о минимальных европейских стандартах.

— И что же, на Ваш взгляд, Украина может привнести в Европу, исполняя эту роль? Другой вопрос — все ли для этого делает ее руководство, ее правительство?

— Я ответил бы в известной степени по-философски. Украина имеет кое-что для того, чтобы показать всему миру. Возможно, она сама об этом даже и не думает — но и для нас на Западе это является определенным феноменом. Украина может показать всем образец умения выживать, умение находить пути, чтобы не погибнуть и не исчезнуть, хотя за эти пути необходимо платить высокую цену. Все-таки Украина не растворилась в России, она не исчезла во времена Советского Союза, она выжила, невзирая на очень большие нагрузки, и физические, и психологические, она все-таки осталась. Причем она не осталась каким-то таким слабым корабликом, который нетвердо держится на поверхности. Украина является великим государством, которое представляет собственные интересы на мировой арене. Кроме того, люди в Украине пытаются найти собственное место в жизни, они имеют свои собственные мечты, хотя следует еще много сделать, чтобы эти мечты претворились в жизнь. Это важные факты, которые мы должны учитывать. Украина имеет очень многое, чтобы заявить о себе, и она делает очень много показательного.

Продолжая так, как это рассматривается в реальной политике, Украина может показать не только свое умение выживать, но она должна еще и очень многое делать в принципиальных отраслях. Пока в Украине продолжается борьба за неделимую и неконтролируемую власть, она всегда будет иметь трудности и в европейском, и в глобальном масштабе. Люди везде одинаковые — и в Украине, и в Германии. Важно, чтобы была эффективная политическая система, в которой было бы очень важным наличие именно контрольных механизмов. В Украине такие контрольные механизмы пока что не функционируют. Очень важной должна быть «третья опора», на которую опирается вся система — т.е. судебная власть. Законы должны не только приниматься, но и претворяться в жизнь, причем эти законы должны быть одинаковыми для всех.Ваши люди должны научиться защищать свои права в суде, только тогда государство перестанет быть чем-то абстрактным. Государство — это люди, и когда такое понимание появится в общей массе украинцев, Украина получит шанс создать гражданское общество, которое будет посылать ей дальнейшие жизненные импульсы. И только тогда она будет в состоянии полностью выполнять ту роль, которую мы в ней видим как в европейском партнере.

Важно не то, какой мы видим Украину. Важно, чтобы Украина смотрела на себя изнутри. И именно тогда должно произойти очень многое, чтобы страна достигла уровня равноправного партнера.

Рядом с «третьей опорой» должна быть и «четвертая» — особенно это важно для стран, переживающих процесс трансформации. Я имею в виду свободную прессу, которая является таким рупором людей, не являющихся политиками. Нужно всесторонне поддерживать и укреплять этот инструмент, обеспечивать его существование, потому что очень часто есть желание определенным образом повлиять на СМИ.

— Можно ли говорить в контексте сотрудничества между тремя ветвями власти в Украине, что Запад может сделать особый акцент на поддержке какой-то одной из них?

— Нет. Этот вопрос касается самой Украины, находящейся на пути к определению структурных основ такого сотрудничества, которое единственное определяет возможность стабильного развития и разумных основ в обществе.

Было бы неправильным считать, что мы могли бы высказаться в пользу какой-то одной ветви власти. Это могло бы только навредить как этим ветвям власти, так и нам самим.

— В последнее время на Западе было довольно много положительных оценок, например, назначению правительства реформаторов в Украине — но это пока что, видимо, осталось только моральной поддержкой. Поскольку, в частности, какого-то инвестиционного бума в Украине не случилось. А какая у Вас точка зрения, особенно учитывая, что Германия является одним из крупнейших инвесторов в украинскую экономику?

— Кабинет Министров сейчас посылает очень позитивные импульсы. Но для инвестиций необходимо не только желание делать реформы. Нужны и основы, которые должен разработать парламент. Необходимо проводить реформы. Необходима гармонизация сотрудничества между президентом, правительством и парламентом. Необходимо, чтобы учитывались все интересы. Мы верим и президенту, и правительству, и парламенту, что будет достигнута такая гармонизация. Понятно, что все это не может произойти очень скоро. Но когда будут достигнуты необходимые рамочные условия, тогда появится и интерес. Потому что инвесторам нужны рамочные условия в налогообложении, нужно учитывать интересы инвесторов с одной стороны, и интересы государства, которое хочет за счет этих инвесторов пополнить свой бюджет. Должны быть определенные гарантии для инвесторов — чтобы они могли без страха вкладывать свои деньги. Эти отрасли в Украине достаточно запущены. Я верю, что это будет преодолено. Тем более, что потенциал, имеющийся в Германии, заинтересован в Украине как в огромном рынке, так и в источниках ресурсов, еще далеко не исчерпанных. Деньги часто сравнивают с пугливой серной — она убегает, как только услышит хруст веток. Как только в Украине будет стабильность, будут определенные перспективы — тогда сюда придут и деньги.

— Есть два очень болезненных для украинского общества вопроса. Один из них — проблема остарбайтеров. Украина, как и другие государства, благодарна немецкому правительству за организацию фонда по выплате материальных компенсаций бывшим остарбайтерам. Однако в то же время ассоциации бывших остарбайтеров, и не только в Украине, высказывают обеспокоенность тем, что и до сих пор не определен срок начала этих выплат, громоздкой процедурой приема и рассмотрения документов, во время которой случаются некоторые недоразумения, тем, что никакой компенсации не предусмотрено для тех, кто подневольно работал в сельском хозяйстве нацистской Германии. Каким является Ваше мнение по этому поводу?

— Я понимаю обеспокоенность всех этих людей. Понятно, что это — немолодые люди, многие из них — больные. Они надеются, что таким образом они смогут улучшить свое материальное положение. Я не хотел бы говорить о том, что шаги со стороны Германии являются уникальными в наше время. Это зависит от морали, которая стала фактором международной политики.

Я не могу сказать, что те, кто в годы войны был принудительно занят в немецком сельском хозяйстве, не получат ничего. Ведь существует определенная сумма компенсаций для каждой из стран, в пределах которой можно удовлетворить их интересы. Существует определенная проблема с документальным подтверждением. Я думаю, что мы все, в том числе и фонд — вынуждены руководствоваться определенной гибкостью с целью выплаты компенсаций всем тем, кому они положены. Но требуется, чтобы это не было использовано неправомерным образом. Мы, к сожалению, имеем некоторый негативный опыт, в том числе, и с Украиной. Должна существовать определенная система проверки. И я думаю, что все эти существующие обеспокоенности могут быть решены.

— Другой щепетильный вопрос — проблема компенсации мощностей Чернобыльской АЭС, которая будет закрыта 15 декабря. Многие в Украине не слишком удовлетворены тем, что немецкое правительство, учитывая позицию Партии зеленых, — противницы развития ядерной энергетики — вообще отказывается разговаривать о финансировании блоков Ровенской и Хмельницкой АЭС. В то же время предлагаемое в качестве альтернативы сооружение газовых электростанций может увеличить зависимость Украины от России. Как выйти из этой ситуации?

— Действительно, немецкая сторона не будет принимать участие в развитии ядерных мощностей в других странах. Но мы находимся в тесном контакте с Украиной в создании альтернативных источников энергии. Если Украина желает развивать ядерную энергетику, то нельзя исключать и другие источники. Существует меморандум, сейчас проходят достаточно интенсивные переговоры, и я думаю, что будут найдены пути, в результате чего будут предоставлены средства для создания компенсирующих мощностей (речь идет о достройке двух блоков). Создается впечатление, что скоро в рамках ЕС будет принято решение, и это решение может быть позитивным для Украины. Так что, складывающeеся в Украине впечатление, что происходит сознательная задержка — неправомерное.

Что же касается опасений украинцев по поводу того, как пережить зиму, то я могу сказать, что сейчас продолжаются переговоры Украины с европейской стороной, в которых участвует и Германия, и я думаю, скоро будет принято решение о предоставлении Украине поддержки.

— Справедливо ли мнение, что определенную работу по установлению доверия между нами, о которой мы говорили, должен выполнить и Запад — речь идет, прежде всего, об изменениях в психологии людей?

— Вы правы. Очень тяжело распрощаться со стереотипами, трудно понять других, когда знаешь, что самому необходимо меняться. Я не думаю, что проблема — в доверии. Доверие существует. Проблема — в том, что на бумаге изложено много хороших идей, реализация которых происходит не в полной мере. Мы знаем, что выполнять зафиксированное очень тяжело, это связано и с определенным политическим риском. Но делать это необходимо. Трудно решать множество проблем одновременно. Проблема — в вере в то, что есть понимание необходимости это делать. Но сейчас уже нельзя остановить часы.

Я считаю, что не существует альтернативы сотрудничеству и поддержке — поскольку иначе это все может превратиться в хаос и разрушение. И это помешало бы обеим сторонам.