Его и Наш Рубикон

Историю вообще, дело человеческой свободы в частности, питают, двигают вперед не абстрактные «силы прогресса», а в действительности конкретные личности. Которые готовы перейти свой персональный Рубикон ради этой свободы, невзирая на то, что пока еще поддержка друзей, родных и единомышленников — недостаточная, скромная, а то и минимальная, готовы на «безнадежный», казалось бы, протест против произвола, обмана и надругательства над человеческим достоинством. Таким был Петр Григоренко.

Андрей Петрович Григоренко, сын легендарного украинского генерала-диссидента, правозащитника, публициста, общественного деятеля, делал все, чтобы его великий отец даже в самые тяжелые годы противостояния с тоталитарной системой чувствовал поддержку самых близких людей. Уже в 19 лет (в 1964-м) был арестован КГБ за участие в подпольной организации, в декабре 1965-го принимал вместе с отцом участие в демонстрации на площади Пушкина в Москве в защиту прав человека в СССР, потом работал как журналист в самиздате. За участие в правозащитном движении неоднократно переживал задержания, избиения, увольнения с работы. Всегда стремился, чем мог, поддержать отца в его делах — был ли Петр Григорьевич в спецтюрьмах, или на свободе. В 1975 году под давлением КГБ Андрей Петрович был вынужден эмигрировать, продолжал на Западе правозащитную деятельность, публиковался в ведущих западных СМИ, издал немало фундаментальных трудов отца, учредил и возглавил Фонд генерала Петра Григоренко, был также специалистом по информационным технологиям, муниципальным служащим мэрии Нью-Йорка, возглавлял собственную компанию по разработке программного обеспечения. Часто посещает Киев и Украину.

Андрей Григоренко посетил  редакцию «Дня» по случаю 110-ой годовщины со дня рождения незабываемого Генерала (как называли его отца соратники-правозащитники). Так мы, наконец «развиртуализировались» с известным правозащитником и нашим автором, ведь раньше поддерживали связь только по телефону и интернету. С гостем «Дня» мы обсудили целый ряд остроактуальных вопросов современной ситуации в Украине и мире, поразмышляли, как украинцам победить в войне и преодолеть огромные проблемы на нашем пути в Европу, и, конечно, вспомнить, каким был генерал Григоренко в публичной борьбе за свободу и в повседневной «частной» жизни — а ведь Андрей Петрович помнит о своем отце, который ушел из жизни свыше 30 лет тому назад в Нью-Йорке, много такого, чего не расскажет никто другой в мире. Итак, слово Андрею Григоренко.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«ПОКА НЕ БУДЕТ ПРАВОВОГО ОБЩЕСТВА, НИЧЕГО ПОЗИТИВНОГО В УКРАИНЕ НЕ БУДЕТ»

Ольга ХАРЧЕНКО: — Пан Андрей, как вы относитесь к инициативе известного диссидента, пана Василия Овсиенко, который обратился к Президенту с просьбой присвоить вашему отцу звание Героя Украины?

— Я знаю об этом сегодня, и знаю, что такое же ходатайство направлялось  президенту Виктору Ющенко еще 10 лет тому назад в связи со 100-летием со дня рождения отца. Но тогда это осталось без каких-либо последствий, и сейчас я тоже не уверен.

Лариса ИВШИНА: — О каких процессах в нашем политическом секторе свидетельствует этот факт? Понимает ли наш политический класс значение личности Петра Григоренко и тех тенденций, воплощением которых он был? И вообще, как вы смотрите на будущее Украины?

— Я смотрю на это с определенной дистанции. Каждое общество (украинское — не исключение) имеет разные векторы развития: и хороший, и плохой. Какой из этих векторов победит — я не могу предусмотреть. Приведу один пример. Украина уже 26 лет официально независима — но и до сих пор нет доступных курсов украинского языка для взрослых людей. Это делается разве что на волонтерских принципах. А идет речь об очень важных вещах! Вот в Нью-Йорке, если вы хотите выучить английский — пожалуйста, идете в любую ближайшую школу, там есть необходимые курсы, никаких проблем. А как в Украине? Курсы эти в Нью-Йорке абсолютно бесплатны. И это при том, что в США нет государственного языка, и в Нью-Йорке тоже — каждый штат имеет относительно этого свои законы.

Привел только один пример. Много чего должно было бы быть — но его нет.

Л. И.: — Все это «упирается» в качество политического представительства при управлении государством. Много было неиспользованных, проваленных возможностей. Мы помним первый, одухотворенный, романтичный Майдан — и все, что случилось после этого. Я в свое время сказала так: «В 1999-м был Президент, но не было народа; в 2004-м был народ, но не было Президента». Тем не менее, все равно есть часть живого общества, которому необходима работа, политическая альтернатива. «День» над этим работает. Мы очень часто ставим в газете такие вопросы: почему наши революции ходят «задом наперед»? Правильно ли мы боремся? И вот здесь стоит обратиться к опыту правозащитного движения: что из прошлого нужно усвоить?

— Очевидно, две вещи: уважение к закону и уважение к правам человека. Вспоминаю, в 1962-ом или 1963 году, когда я впервые встретился с российским диссидентом Есениным-Вольпиным, сыном знаменитого поэта (я тогда не знал, кто он такой),  он говорил мне: нужна власть закона! Пусть бы какой закон ни был несовершенным — он должен работать, а не оставаться пустой бумажкой, потом его можно будет улучшить, но когда с законом никто не считается — вот это хуже всего. Я тогда этого не мог понять, понял только потом. И вспомнил слова древних римлян: «Закон суров, но это закон!»

Л. И.: — Вот видите: древние римляне об этом знали, а наше общество никак не может усвоить.

— Здесь нужен опыт. Это вещь, с одной стороны, якобы «простая», но в действительности очень сложная. Но пока не будет правового общества, ничего позитивного в Украине не будет. Должны существовать три ветви власти: законодательная, исполнительная, судебная, которые независимы одна от другой. Это, якобы, банальные вещи, но нужно их повторять снова и снова. И пресса — ее роль является огромной. Тогда будет необходимая конкуренция в обществе.

«КОРРУПЦИЯ СУЩЕСТВУЕТ В БОЛЬШИНСТВЕ ЗАПАДНЫХ СТРАН, НО ЭТО — НЕ ДЕНЕЖНАЯ КОРРУПЦИЯ, ЭТО — КОРРУПЦИЯ ВЛИЯНИЯ»

Л. И.: — А для этого нужны независимые люди. Институт частной собственности, а не рейдерство. Независимая пресса, а не купленная олигархами. Вот пал СССР, а произошло иначе, как мечтали. Почему?

— Если воспользоваться русским языком, то «пережитки социализма» сильно помешали (смех). Буду говорить о себе лично. Когда меня выслали из СССР, то я думал себе: ура, я уже свободный человек, могу ходить куда хочу, делать что хочу. А затем я понял: нет, по сути, я такой же советский человек, как и все другие! Груз старого крепко держал меня за ноги — я часто был не толерантен, не мог спокойно воспринимать другое мнение. Пусть даже неприемлемое. Как говорил Вольтер: «Я ненавижу ваше мнение, но отдам жизнь за то, чтобы вы могли его выразить».

Л. И.: — Это так, но, согласитесь, процессы, что происходят на постсоветском пространстве, да и в Европе, действительно тревожные. После Вацлава Гавела — каков нынешний президент Чехии! Что это — укорененное рабство, деградация общества, даже европейского, или действительно «пережитки социализма»? Или здесь дело в коррупции и «шредеризации» Европы?

— Начну с конца, по проблеме коррупции. Эта проблема существует в любом обществе, дело только в том, насколько глубоко она «проела» ту или другую страну. И я знаю, насколько трудно бороться с этим злом. Нужно понимать: коррупция есть в большинстве западных стран, но это — не денежная коррупция, это — коррупция влияния. Это — другое дело. То есть «я — тебе, ты — мне» и тому подобное.

«ЕСЛИ ИДЕТ РЕЧЬ О ЛЮДЯХ, КОТОРЫЕ МОРАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ СТАВЯТ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО, ИЗ НИХ ПОЛУЧАЮТСЯ ПЛОХИЕ ЧЛЕНЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА»

Л. И.: — Людям стоит внимательно следить за такими процессами, прежде всего в США, потому что наше общество уж слишком ориентировано на то, что «Запад нам поможет» и так далее. В свое время именно так было настроено диссидентское движение. А теперь мы с тревогой наблюдаем за влиянием (явно коррупционным) канала Russia Today на Америку, за всеми информационными атаками.

— Я бы не преувеличивал влияние этого и других российских каналов на американское общество. Скажу вам откровенно: американцев мало интересуют не только Украина и Россия, но и внешний мир вообще. Их волнуют, прежде всего, внутренние проблемы. Вспоминаю: в свое время на обложке журнала «Нью-Йоркер» (левого, но это особенная, именно «американская» левизна) был размещен такой рисунок-коллаж: большой, очень большой Манхеттен — и крошечный земной шар. Впрочем, любая большая страна имеет, соответственно, и очень большие проблемы. Когда вы поедете в крошечное государство, например, Лихтенштейн, то кажется, что там все очень хорошо, и даже коррупции нет.

Л. И.: — Но если вернуться к ситуации в чешском обществе — а вам она знакома, — то почему там состоялась такая трансформация? Как, по вашему мнению, могло подобное случиться?

— Дело, я думаю, в том, что Гавел был замечательным человеком — но в то же время он был романтиком, и то, что он стал президентом, — это просто чудо. А такие чудеса долго не продолжаются. Вот когда правозащитники в Украине превращаются в правительственных чиновников — здесь чуда не случается, все рано или поздно возвращается «на круги своя». А если речь идет о людях, которые моральные ценности ставят превыше всего — из них получаются плохие правительственные чиновники. Так было и так есть. Критиковать правительство, если ты сам ничего не можешь или не хочешь делать — это другое дело. Это легко.

У меня лично никогда не было и нет даже мысли о том, чтобы стать высокопоставленным должностным лицом. Хотя мне предлагали пойти в политику — на уровне штата. Другое дело, меня интересуют международные дела (не должности). Вот недавно, в 2016 году, перед выборами в США, в Нью-Йорк прибыла украинская делегация во главе с Президентом Порошенко. В ее состав входил и Мустафа Джемилев, мой друг и побратим. Президент встретился с кандидатом в Президенты Хиллари Клинтон, а с другим кандидатом — Трампом — не встретился. Я говорил Мустафе, что это  очень серьезная ошибка, потому что еще неизвестно, кто выигрывает, у меня есть подозрение, что как раз Трамп победит. И вы знаете, что в конечном итоге случилось. Тогда Джемилев сказал, что встретиться с Трампом, времени не хватило. Вот такая случилась ошибка.

«ГДЕ-ТО ДО 13 ЛЕТ ОТЕЦ ДАЖЕ НЕ ЗНАЛ РУССКОГО ЯЗЫКА»

Игорь СЮНДЮКОВ: — Коснемся широкого вопроса (хотя бы сжато) о сознательном украинском национальном чувстве Петра Григорьевича и вашем как его сына. Петр Григорьевич был генералом советской армии, возглавлял кафедру Академии имени Фрунзе. С другой стороны, он, конечно, всегда помнил, что является украинцем. И вот поражают «точки амплитуды» его развития: после того, как он выбрал путь борьбы с системой, после эмиграции — это был человек, который нес в целый мир идею независимой Украины. Как происходила эта сложная эволюция?

— Относительно «амплитуды», то это не совсем так. Действительно, была продолжительная и сложная эволюция. Он увлекся, еще мальчиком, коммунистической «манной небесной». Но он видел и Голодомор (он тогда спас от смерти моего деда, его вторую жену, мою тетю), видел репрессии, пытки, гибель стольких людей. Но потом война в известной степени его примирила с существующим строем — в известной степени, потому что и во время войны он видел эти преступления относительно народа. Однако все же. Кстати, он первый написал о том, что СССР готовился к нападению, а не к обороне (и это стало одной из причин поражений 1941 года) в труде «Приховування історичної правди — злочин перед народом».

Относительно украинства. Понятное дело, он знал, что он украинец с того момента, как родился. Где-то до 13 лет мой отец даже русского языка не знал! И до конца жизни не избавился от украинского акцента. Со мной он разговаривал на украинском, а когда за два года до смерти перенес инсульт, то после этого совсем забыл русский и мог говорить только на украинском. Моя мать не всегда понимала украинский (запас слов у нее был недостаточным, родным ее языком был русский), потому мне приходилось тогда часто преодолевать достаточно большие расстояния в Нью-Йорке (я жил отдельно), чтобы облегчать им общение.

«РОССИЯ ДОНЫНЕ ОСТАЕТСЯ КОЛОНИАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ»

Иван КАПСАМУН: — Десять лет назад в интервью нашей газете вы, в частности, сказали, что генерал Григоренко не вписывается в современную Россию. Вряд ли с тех пор что-то изменилось в этом плане. В марте следующего года в России будут президентские выборы (по крайней мере, формально), но Путин еще не объявил, что будет баллотироваться. По вашему мнению, как долго может длиться то положение дел, которое наблюдаем сегодня? Возможны ли какие-то перемены?

— Предсказать ничего невозможно, и я буду последним человеком, который будет пытаться это сделать. Убежден, что главная проблема российского общества — то, что они не избавились от колониальной ментальности. Россия до сих пор остается колониальным государством, но многие люди этого не замечают. Тува была аннексирована в 1944 году. Слышали ли вы когда-то что-то о независимой Туве? Сейчас это — российская провинция. А казанские татары? Это же страна внутри России, которая действительно имеет все основания быть независимым государством! В современной России много нерешенных национальных проблем. Хоть они называют себя федерацией, в действительности речь идет о всеобъемлющей монополии Москвы. Московская государственная традиция продолжает существовать доныне. Ее основал еще Юрий Долгорукий, который первым начал строить там азиатскую деспотию. Все, кто были после него, были деспотами, включительно с ключевым героем российской истории Александром Невским. Когда он попытался захватить политическую власть в Новгороде, его выгнали оттуда. Разумеется, современная российская историография об этом не рассказывает. Александр Невский имел ярлык от золотоординского хана. Границы России советского периода повторяют границы Золотой Орды. И традиции похожи, даже худшие! Все эти исторические события накладывают отпечаток на ментальность современных россиян.

Л. И.: — Недавно Путин встречался с руководителями влиятельных немецких компаний, которые демонстративно согласились на такую встречу, несмотря на введенные экономические санкции. Следовательно, мир все еще не понимает тех угроз, которые несет в себе эта страна?

— Мне кажется, эта проблема имеет несколько измерений. С одной стороны, они не хотят понимать этих угроз. С другой стороны, большое значение имеют деньги — за деньги могут продать родную мать.

Л. И.: — Ситуация несколько напоминает ту, которая имела место накануне Второй мировой войны. Тогда Германию и Советский Союз объединял тоталитаризм. Сегодня их преемников объединяет любовь к деньгам. Разве то, что происходит сейчас, не напоминает разделение Чехословакии?

— Европа сидит на российской нефтяной и газовой «игле». Они настолько зависимы, что не могут позволить себе полностью разрушать отношения с Россией. Конечно, это их никоим образом не оправдывает. Однако в последнее время положение дел меняется. Несколько лет назад США начали активно экспортировать сжиженный газ и нефть — это открывает для Европы новые источники. Россия, со своей стороны, стремится построить новую энергетическую инфраструктуру, которая будет обходить Украину. Вряд ли это может нам нравиться, но в то же время мы понимаем, почему все происходит именно так.

«СИТУАЦИЯ С КРЫМСКИМИ ТАТАРАМИ ИЗ-ЗА ДЕЙСТВИЙ КРЕМЛЯ УЖАСНАЯ»

Роман ГРИВИНСКИЙ: — Еще один вопрос, который не можем обойти в разговоре с вами, это нынешнее положение крымских татар. Едва ли не ежедневно слышим о новых арестах и репрессиях против крымскотатарских и украинских активистов в Крыму. С вашей точки зрения, все ли необходимое делают Украина и международное сообщество, чтобы помочь этим людям? Какие настроения преобладают сегодня в среде крымских татар в Крыму и в диаспоре?

— Ситуация с крымскими татарами просто ужасная. Мне даже сложно представить, как они сегодня выживают в оккупированном Крыму. Мне недавно присылали видео, как ведет себя российский ОМОН во время обысков, задержаний, и вообще издевательства над людьми... Я вообще удивляюсь, что до сих пор большая часть крымских татар не приняла российское гражданство, соответственно — они не могут больше четырех месяцев находиться на полуострове и должны выезжать на территорию континентальной Украины. Большая часть крымскотатарского общества остается патриотами Украины. В свою очередь, украинское общество в Крыму разделено, одна часть сдалась, другая — верна Украине. И я бы обратил внимание, что среди украинского общества Крыма очень много русскоязычных патриотов, хотя таких много и по всей Украине. В США, кстати, крымскотатарская диаспора, хоть она и немногочисленна, сотрудничает с украинским обществом.  

Л. И.: — Мы неоднократно публично выступали за то, чтобы Нобелевская премия мира была вручена Мустафе Джемилеву. Судьба крымских татар сегодня — на виду у всего мира, даже в советские времена, когда ваш отец говорил в очень сложных условиях, это как-то резонировало. Возможно, потому что были такие, как Рейган и другие политические деятели, которые умели слышать, а сегодня, даже при большей свободе и информатизации, мир стал менее чувствителен?

— В некоторой степени плохо, что крымские татары мусульмане, потому что на Западе к представителям этой религии плохое отношение. То, что у крымских татар хорошие отношения с Турцией — это хорошо, но теперь у Турции, после массовых арестов оппонентов действующего политического режима, не очень хорошие отношения с Западом. И это точно не прибавляет крымским татарам. Мне не очень нравится то, что сегодня происходит в Турции, но у Украины другие отношения с этой страной, потому что это наши соседи. 

«ДУМАЮ, МОЙ ОТЕЦ — ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ОБРАЗЕЦ ДЛЯ ВОСПИТАНИЯ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ»

Валентин ТОРБА: — Недавно разгорелась дискуссия между историком Ярославом Грицаком и бывшим журналистом, а теперь политиком Мустафой Найемом, относительно конфликта поколений. Грицак обвинил подростающее поколение в «импотентности», а Найем — поколение Грицака в том, что именно они смирились с приходом к власти комсомольцев. Какое ваше отношение к молодому поколению? Как его воспитывать?

— Я думаю, что мой отец — очень хороший образец для воспитания нового поколения. Он является примером того, как защищать свое достоинство в любой ситуации. Это было актуально тогда, это актуально и теперь. Оценивая с расстояния молодое украинское поколение, я вижу позитивные сигналы. Например, я читаю стихи молодых поэтов, и мне очень нравится. Просто проблема в том, что многие молодые люди идут заграницу, поскольку в Украине не созданы условия, где бы они могли реализовать свой потенциал. Чтобы изменить ситуацию, нужны комплексные меры.

Л. И.: — У нас в газете есть рубрика под названием «Родительской день», в которой каждый может рассказать о собственном жизненном примере. Как вас воспитывал отец? Вообще что вас воспитало?

— Человека воспитывает все — и семья, и улица. Например, когда я был молодым, то был достаточно «непослушным». Принимал участие в драках, ходил с кастетом, ножом, позже даже с пистолетом (незаконно). Это было воспитание улицы. Все мои ровесники — друзья, товарищи — побывали в тюрьме, кроме двух — меня и еще одного парня. Я не могу сказать, что это были плохие ребята, просто мы жили в такое время и в таких условиях. А жили мы в рабочем районе на околице города.

Л. И.: — Почему?

— Потому что родители не хотели жить в центре. Возможно, это было и к лучшему. Свое влияние имело и то, что я начал работать в 15 лет. Между прочим, я скрывал, что мой отец — генерал. Был даже такой случай. Одна моя учительница, муж которой был студентом у моего отца, пригласила его прийти в школу, чтобы он рассказал о Второй мировой войне. А у моего отца даже не было делового костюма — только военная униформа. Не было денег. Первый деловой костюм мы подарили ему с братом позже. Так я говорю отцу: «Слушай, ты иди в школу без меня, хорошо?». Когда он пришел в школу, его увидела одна девушка из моего класса, прибежала ко мне и говорит: «Андрей, там пришел генерал, который похож на тебя!».

«ВОЙНА КОНСОЛИДИРОВАЛА УКРАИНСКУЮ НАЦИЮ»

В. Т.: — Хочу привести пример: когда произошла трагедия в 2014 году, в Луганске были молодые ребята (их было не очень много, но достаточно), которые довольно пассионарно отнеслись к этим событиям, подвергались опасности и прочее. И было старшее поколение, которое имело регалии, были и подполковниками, и полковниками и тому подобное, но занялись какими-то странными вещами, которые вовсе не касались того, чтобы прогнать эту сволочь. Этот разрыв. Возможно, есть в нынешнем поколении какой-то феномен — откуда? Его же никто не воспитывал фактически. Те, кому 30 лет, начинали учиться еще по советским учебникам. Откуда появилось это национальное самосознание у тех, кому сейчас 20—30 лет?

— Я думаю, что оно в воздухе...

В. Т.: — Ну, у вас же оно как-то появилось.

— Как я пришел к тому, что Украине нужна независимость. Я не знаю. Я не родился с такой идеей. Я даже не видел сначала большой разницы между украинцами и россиянами. Я не знал разницы исторической между этими двумя странами. Это уже пришло потом. Читая и ища что-то. У меня был такой смешной случай: это был приблизительно 1965 или 1966 год. Причем это прозвучало в среде украинской интеллигенции. Был разговор о том, что проблемы с украинским языком и так далее. Я больше слушал, для меня это было все интересно. И потом как-то дошло, и я говорю: «Знаете что — эти проблемы будут решены тогда, когда Украина будет независимой». Тишина полная. Они решили, что это провокация или что-то. И позже, после полуночи, женщина — хозяйка той квартиры — вызвала Леонида Плюща на улицу и говорит: «Леонид Иванович, ну что же вы привезли человека из центра (это тоже очень интересно — центр), который по-украински говорит, что Украине нужна независимость». Слушайте, это 1965 год. И это же мы говорим об украинской интеллигенции. Я, может, не должен был этого говорить, но я привык, что в Москве на кухне мы могли говорить что угодно.

Так что я не знаю, откуда оно приходит. Я скажу другое. Раньше в свои приезды я видел, что Украина была очень сильно русифицирована. Война — очень плохая вещь. Но с другой стороны, плохое приносит и что-то хорошее. Война консолидировала украинскую нацию. Возникло понимание этого. Было интересно, что когда началась война, и вдруг человека на улице спрашивают, а он отвечает на русском языке: «Ну те, русские, сволочи...» Вот ситуация. Откуда? Из воздуха.

«МОЙ ОТЕЦ БЫЛ И РОМАНТИКОМ, И РЕАЛИСТОМ. НО ОН МОГ БЫТЬ И ПОЛИТИКОМ»

И. С.: — В начале нашего разговора вы охарактеризовали Вацлава Гавела в известной мере как романтика-идеалиста и выразили сомнение, что такого плана люди могут быть успешными политиками. А что касается Петра Григорьевича — вы могли бы его назвать романтиком и идеалистом? И мог ли он быть успешным политиком?

— Он мог быть и политиком тоже. В некоторых случаях люди бывают и там, и там. Гавел был только романтиком. Он романтичный писатель и так и остался романтиком.

И. С.: — А ваш отец?

— Он был и романтиком, и реалистом. Он умел учиться, умел слушать. В советские времена было очень трудно найти человека, который мог слушать. Кажется, это было странно, что генерал, который должен отдавать приказы, умеет слушать. Слушать какого-то там солдата. Когда он был в своей почетной ссылке первый раз, то ему было положено авто и шофер. Мы были с тем шофером приблизительно одного возраста, очень близко с ним сошлись, были друзьями. И он говорил: «Мне очень повезло, что у меня такой генерал, что он не генерал». Потому что он приходил и ел не в казарме, а у родителей. Что совершенно иное отношение. Он был, конечно, ненормальным генералом (Улыбается. — Ред.).

Р. Г.: — В то же время история знает примеры, когда военные — люди, которые сформировались внутри этой армейской корпорации, становились и политическими деятелями, и, как ваш отец — известными общественными деятелями...

— Пилсудский, например.

Р. Г.: — В связи с этим такой вопрос: сейчас в Украине формируется фактически новая армия, и не только на уровне вооружений, какого-то материального обеспечения, но как таковая, мне кажется, должна быть влиятельная социальная и политическая сила. Видите ли вы это? Может ли быть, скажем, военный какой-то центральной фигурой на политической арене?

— Я думаю, быть может. С другой стороны, армия — это особое дело. И на самом деле оппозиционер, который вышел из армии, это, скорее, ненормальная ситуация. Хоть это и мой отец, и мои братья были, и еще несколько других. Но это ненормальная ситуация. В армии должна быть армейская диктатура. Но военный может быть политической фигурой.

Л. И.: — А в некоторых случаях даже нужно.

— А в некоторых случаях — да.

• Пока не будет правового общества, ничего позитивного в Украине не будет. Должны существовать три ветви власти: законодательная, исполнительная, судебная, которые независимы одна от другой. Это, якобы, банальные вещи, но нужно их повторять снова и снова. И пресса — ее роль является огромной. Тогда будет необходимая конкуренция в обществе.

• Начну с конца, по проблеме коррупции. Эта проблема существует в любом обществе, дело только в том, насколько глубоко она «проела» ту или другую страну. И я знаю, насколько трудно бороться с этим злом. Нужно понимать: коррупция есть в большинстве западных стран, но это — не денежная коррупция, это — коррупция влияния. Это — другое дело. То есть «я — тебе, ты — мне» и тому подобное.

• Оценивая с расстояния молодое украинское поколение, я вижу позитивные сигналы. Например, я читаю стихи молодых поэтов, и мне очень нравится. Просто проблема в том, что многие молодые люди идут заграницу, поскольку в Украине не созданы условия, где бы они могли реализовать свой потенциал. Чтобы изменить ситуацию, нужны комплексные меры.