Игорь ОСТАШ: История Канады может служить примером того, как нужно писать свою историю

Большинство украинцев знает, что Канада по величине является второй в мире страной, известна хоккеем и тем, что в ней живет много выходцев из нашей страны. Почему Канада остается привлекательной для иммигрантов из всех углов мира, почему она, в отличие от старых европейских стран, поддерживает интеграцию Украины в НАТО? Почему Канада признала Голодомор геноцидом украинской нации и как она относится к истории? Как в стране Кленового Листа решается вопрос удовлетворения потребностей первых наций, национальных меньшинств и двуязычности? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в Канаде Игоря ОСТАША, сопровождавшего генерал-губернатора Канады Микаэль Жан, которая посетила нашу страну с государственным визитом.

— Господин посол, в чем заключается мудрость первых наций Канады, о которой упоминала генерал-губернатор Микаэль Жан в своей первой речи?

— Очень интересный вопрос. Нужно сказать, что сегодня, как это ни удивительно, большая часть территории Канады формально принадлежит первым нациям. Есть много споров, касающихся земли и собственности, особенно на больших территориях, где есть месторождения нефти и газа, в частности, в провинциях Саскачеван, Альберт и Британская Колумбия. Как правило, представители первых наций добиваются серьезных успехов в судебных спорах. Это часто завершается серьезным финансированием проектов. И многие страны могут брать пример с Канады, которая пытается «вмонтировать» представителей первых наций в современную Канаду и делает очень многое. Если сравнить с другими странами американского континента, то Канада, действительно, отличается в лучшую сторону. Я был на нескольких праздниках разных индейских племен и понял, что они имеют возможность поддерживать свои традиции, обычаи и культуру. Конечно не все просто, в частности, в вопросах образования, инкорпорирования в общество. Как правило, индейцы живут отдельно, но они имеют мощные объединения и инструментарий, при помощи которого могут защищать свои права. Я думаю, что определенный шарм канадского общества заключается в том, что здесь действительно есть первые нации. Отмечу, что в прошлом году консервативное правительство Стивена Гарпера сделало серьезный и мудрый шаг, признав еще одну нацию в составе Канады — квебекскую.

— Как в Канаде относятся к истории?

— Канада — относительно молодое государство. Старейший город в Канаде — Квебек. В прошлом году отмечали 400 лет этому городу. Фактически это самый старый город на американском континенте. Для нас, украинцев, история Канады может служить примером того, как нужно писать свою историю, как бережно относиться к своей истории, как можно признавать ошибки. В истории Канады было много трагедий, с китайцами, японцами, в том числе и с украинцами.

Во время Первой мировой войны более 5 тыс. украинцев были интернированы, поскольку они на то время были гражданами Австро-Венгерской империи и фактически считались союзниками врага Великобритании. Вследствие этого почти пять лет украинцы находились в своеобразной политической изоляции и серьезно пострадали. Потом многие украинцы боялись признаваться, что они являются украинцами и меняли свои фамилии на американские, французские и канадские. Например, одним из самых сильных министров труда Канады был Майкл Стар, на самом деле его фамилия была Михаил Старчевский.

Тем не менее, в прошлом году канадцы нашли в себе историческое мужество признать ошибки в отношении украинской общины в Канаде, официально извиниться перед украинцами. Правительство Канады даже выделило 10 млн. долларов, чтобы отдать дань памяти жертвам интернирования украинцев в 1914—1920 гг. Кстати, в прошлом году умерла последняя женщина, которая была свидетелем тех событий.

Я всегда здесь вспоминаю о Голодоморе. И считаю, что демократические режимы всегда максимально внимательно относятся к проблемам, например, гибели пяти-восьми миллионов людей. Это не просто история, которую можно перевернуть, как страницу в книге. Этому нужно отдать дань уважения, памяти и говорить об этом открыто. Поэтому парламент Канады признал Голодомор геноцидом украинской нации.

— У нас в стране есть немало критиков, выступающих против строительства памятников и музея в память о жертвах Голодомора. Как в Канаде решаются вопросы со строительством памятников и т.п.?

— Интересно, что именно в Канаде установлены первые памятники, посвященные Голодомору. В частности, такой памятник установлен в центре Эдмонтона, и он служит серьезным напоминанием будущим поколениям об этой трагедии, которая в то время фактически не была признана у нас. Мы поддержали идею министра миграции и многокультурности Джейсона Кенни об установлении в Оттаве памятника жертвам тоталитаризма. Это чрезвычайно серьезный проект, который свидетельствует об отношении Канады к таким страницам. Если мы посмотрим на структуру канадской нации, то увидим, что там есть много иммигрантов, выехавших из Венгрии в 1956 году, Чехословакии в 1968 году, из Украины, России, Польши, т.е. из многих стран, жители которых подвергалось политическим преследованиям и нашли приют в Канаде. Эта страна помнит об этих страшных историях тоталитарных режимов.

Я думаю, что это во многом определяет позицию Канады в вопросе присоединения Украины к НАТО. Канада довольно сильно поддерживает украинскую позицию, что Украина должна быть членом Альянса. Потому что она понимает эту проблему гарантирования того, что мы больше не будем возвращаться к этим ужасным тоталитарным страницам истории.

— Это нужно понимать так, что Оттава видит в НАТО гарантию необратимости демократичности Украины?

— Как один из элементов. Мы говорим о мировой системе безопасности. И Канада прекрасно понимает роль Украины в этой системе. Канада также понимает европейское измерение безопасности. Это объясняется тем, что большая часть имеет европейские корни. Поэтому страна смотрит на эти проблемы через своих европейцев.

— Но ведь в самой Старой Европе Германия, Франция, Нидерланды и ряд других стран выступают против членства Украины в НАТО?

— Я думаю, что здесь нужно понимать, что большая политика имеет склонность быстро меняться со сменой политических взглядов, правительств. Поэтому я не склонен драматизировать ситуацию. Мы можем говорить о том, что есть определенная логика, по которой НАТО четко зафиксировало, что Украина должна быть членом НАТО. Но вопрос, когда это произойдет, нужно задавать, скорее, нам, украинцам. Я убежден, что чем больше украинцев будет углубляться в свою историю, чем больше они будут разрушать сложившиеся у многих украинцев за последние 50 лет стереотипы — тем быстрее все будет меняться. Мы понимаем, что в ближайшее время к власти в Украине может прийти первое поколение украинцев, родившихся после 1991 года. Это очевидно будет система нового отсчета, в том числе — политического. Так уж случилось, что сегодня наши политические элиты еще родом из Советского Союза.

— Не наблюдается ли усталости среди канадцев в плане поддержки стремлений Украины вступить в НАТО и ЕС, как это видно в Евросоюзе в связи с политической нестабильностью в нашей стране?

— Канадцы прекрасно понимают, что происходит в Украине. Но для них очень принципиально и важно, чтобы все это происходило в рамках демократических процессов, в рамках Конституции, украинского законодательства. Чувствуется, что идет борьба за власть. Тем не менее, это является абсолютным признаком демократического режима. Если сравнить Украину с Канадой, то в этой стране также за последние 10 лет четыре раза проходили внеочередные выборы. Канадцы очень легко относятся к внеочередным выборам. Если общество развивается динамично, то, как правило, политики не успевают за развитием общества. Гражданское общество может опережать даже развитие политической системы, которая в какой-то степени может становиться тормозом для прогресса страны. Поэтому если такие моменты наступают, довольно быстро происходят политические перемены. И это происходит как необходимое хирургическое вмешательство в организм, и канадцы очень легко переносят эти проблемы.

— Но ведь канадская политическая система не меняется?

— Я бы назвал канадскую политическую систему достаточно опытной демократией с большим опытом британской школы с определенными особенностями канадского сегодняшнего дня. Важнейшей для канадской политической системы является мажоритарная избирательная система. Здесь существует полное привязывание политиков к своим общинам, округам. Кстати, стабильность в государстве гарантирует эта четкая политическая система. В Канаде есть пять политических партий, из которых самыми крупными являются консервативная и либеральная партии, сменяющие одна другую при власти. Между ними существует серьезная конкуренция. Показательным фактом является то, что в канадском парламенте всего два независимых депутата. Это свидетельствует о том, что, как правило, люди голосуют за кандидатов, которым они доверяют, и за те политические партии, где видят серьезные программы.

Первый политический шок я пережил на съезде либеральной партии. В ходе пятидневного мероприятия, на котором присутствуют все политические обозреватели, эксперты, все телевизионные каналы, шла серьезная дискуссия о положении в партии. Тогда было пять кандидатов на пост лидера. В первый день состоялось первое голосование, и число кандидатов уменьшилось на одного. На второй день выбывает еще один кандидат, происходит перегруппировка, начинается новая дискуссия, приводятся новые аргументы. На третий день снова голосование — остается два кандидата. И только на следующий день выбирается лидер. Всю борьбу, идеи, взгляды кандидатов видит вся Канада. Каждый неравнодушный человек для себя может сделать выводы, разделяет ли он взгляды нового лидера партии. И все это делается очень открыто.

Я думаю, это то, что наша политическая элита должна построить в Украине. В первую очередь, нужно создать сильную партийную систему, и должны быть выборы, которые привяжут политическую элиту к украинскому обществу, к избирателям.

— Что еще интересного есть в канадской политической системе, чему можно поучиться украинским депутатам, чиновникам?

— Интересен опыт политической борьбы. В частности, есть очень интересная формула, по которой парламент может приостанавливать свою деятельность. Например, возник политический кризис, фракции в парламенте не могут договориться о будущем. Можно применять формулу под названием «пророгация» — это временная остановка деятельности парламента сроком на два-три месяца. Это время используется для новых политических договоренностей. Через три месяца парламент снова начинает работу. Происходит перезагрузка. Опять генерал-губернатор Канады выступает с тронной речью о программных основах нового правительства. Это очень интересный механизм, который действительно был успешным шесть месяцев назад, когда консерваторы, которые висели на волоске от поражения, применили эту формулу пророгации. Это было в ноябре, а в январе они вернулись в парламент и после обсуждения бюджета сберегли свои позиции в правительстве.

— А как Канада справляется с финансовым кризисом?

— По мнению многих экспертов, Канада является одной из стран, которые довольно успешно борются с кризисом благодаря сильной банковской системе. Всегда считалось, что канадская банковская система является слишком консервативной. Оказалось, что на самом деле это большой плюс. Спекулятивная составляющая была низкой, и потому удалось удержать на плаву канадскую экономику, которая все-таки страдает из-за того, что рядом находится самая крупная в мире американская экономика, колебания которой влияют на канадскую. Канадцы являются экспортерами энергоносителей (газа, нефти и электроэнергии) в США. Однодневный торговый оборот между Канадой и США составляет 1,5 млрд. долларов. Несмотря на спад производства автомобилей и рост безработицы, канадцы удачно выстроили борьбу с кризисом и смогли направить основные финансовые потоки как раз на создание новых рабочих мест.

— Если мы коснулись темы отношений Канады и США, то возникает вопрос, могут ли такие отношения быть взяты за образец для Украины и России?

— Это так называемая внешнеполитическая асимметрия. В свое время известный канадский премьер-министр Пьер Трюдо еще в 1969 году сказал, что жить с таким соседом, как США, это все равно, что спать возле слона. Это изречение стало крылатым в понимании такой асимметрии. Это действительно отображает ситуацию с канадско-американскими отношениями. Если мы это спроецируем на украинско-российские отношения, то видим очень похожие вещи. Скажем, проблемы границ. Сегодня не завершены переговоры по делимитации и демаркации границ между Соединенными Штатами Америки и Канадой. Более того, существуют серьезные проблемы в арктической Канаде, в частности, ведутся дискуссии о северо-западном пути. Канадцы считают этот путь своей территорией. Американцы считают, что это должна быть международная судоходная территория.

Если говорить о политических отношениях между США и Канадой, то можно заметить, что взгляды двух самых крупных канадских партий в отношениях с Соединенными Штатами очень разнятся. Часто консерваторы более идеологически близки к США, в отличие от либералов. У нас тоже есть политические партии, которые больше тяготеют к России, а другие — наоборот.

— Господин посол, кстати, в одном из интервью вы вспоминали, что Кучма в свое время просил канадцев прислать человека, который бы поделился опытом, как жить по соседству с великаном и не быть им поглощенным. Выполнили ли канадцы эту просьбу и что это был за человек?

— (Смеется) К счастью, в 1992 году мы подписали соглашение о дипломатических отношениях, и с того времени в Украине работает канадское дипломатическое представительство. Многие канадские послы были большими друзьями Украины, заангажированными в украинские проблемы. Посол Робинсон во время оранжевой революции пытался максимально организовать дипломатический корпус с тем, чтобы в 2004 году выборы прошли демократично, мирно и спокойно. Мы можем говорить о том, что канадцы очень сильно поддерживали Украину при вступлении в ВТО. И сегодня мощно работает механизм CIDA — канадское агентство международного развития. Для помощи Украине было выделено более 300 млн. долларов.

Сотрудничество с CIDA сыграло ключевую роль в строительстве демократических институтов в Украине, рыночной экономики, решении социальных и экологических проблем, реформировании в сфере государственного управления, судебной системы, совершенствовании регионального управления и экономическом развитии украинских регионов, развитии частного сектора экономики (с особым вниманием к малому бизнесу), реформировании сельскохозяйственного сектора, укреплении кредитно-финансовой сферы, развитии двустороннего научно-технического сотрудничества, сотрудничества в юридической сфере.

В рамках проекта судебной реформы у нас создано три модельных суда на местном уровне, которые изучают канадский опыт и внедряют его в Украине. Канада с удовольствием делится своими достижениями, технологиями. Сегодня советников с канадской стороны хватает. Кстати, существует проект, в рамках которого мы изучаем опыт по делимитации и демаркации границ. По некоторым программам украинские военные учатся в центрах подготовки миротворцев, изучают иностранные языки. И все это реально нужно украинскому обществу.

— А чем объясняется то, что мало кто из канадских бизнесменов инвестирует средства в Украину? Что их удерживает?

— Могу сказать, что первая волна была очень активной. Многие канадские бизнесмены украинского происхождения пришли на украинский рынок. Но вынужден признать, что было много негативного опыта. До сих пор тянутся судебные дела, связанные с канадскими инвестициями в Украине. Несмотря на это, канадцы рассматривают возможности инвестирования. Несмотря на кризис, у нас постоянно растет товарооборот. По сравнению с позапрошлым годом, товарооборот фактически удвоился. Резкий, почти тройной, рост украинского экспорта наблюдался и в начале этого года. Канада становится своеобразным альтернативным рынком для украинских товаров, особенно металла. Тем временем, в Украину идут компании, связанные с газом и нефтью. Например, компания «Шелтон» сейчас пытается работать на шельфе Черного моря. Намечается серьезное сотрудничество в ядерной энергетике между нашими странами. Много канадских инвестиций приходится на аграрный сектор. Мешают, конечно, очень большие расстояния. Один из проектов, над которым мы сейчас работаем, должен сократить их. Сейчас готовится соглашение между одесским морским портом и канадским портом Галифакс, ближайшим к Европе. Надеюсь, что это даст серьезный толчок к развитию взаимных торговых отношений. В планах также серьезный проект — создание зоны свободной торговли. Над ним мы начнем работать со следующего года.

— Как канадская власть удовлетворяет культурные потребности украинской диаспоры и «новых» украинцев?

— Канада — это страна, в которой признана многокультурность. Много внимания уделяется и украинской общине. Кстати, в 70-х годах стоял вопрос о предоставлении украинскому языку статуса государственного. К сожалению, тогда не «выгорело». Следует отметить, что многие украинцы достигли наивысших вершин в канадской политике. Рамон Гнатишин, который родился на Буковине, стал первым эмигрантом генерал-губернатором Канады. Сорок четыре представителя украинской общины Канады были членами Палаты общин и восемь — членами Сената Парламента Канады. Большая наша гордость — премьер-министр провинции Альберта Эд Стельмах. До этого премьер-министром провинции Саскачеван был Рой Романов.

Что касается новоприбывших, то их не так много. Представители «четвертой волны» иммиграции инкорпорируются в канадское общество довольно быстро. Старшая генерация пытается помочь младшей. Создаются специальные центры, где помогают с трудоустройством, с языковыми проблемами.

Кстати, я открыл для себя фантастическую вещь, что в Канаде постоянно растет количество украинцев. По переписи населения Канады, в 2001 году об украинском происхождении заявили 1 млн. 71 тыс. человек, а в 2006 году — 1 млн. 209 тыс. человек, что является самой многочисленной в мире украинской общиной за пределами Украины и России. Характерно, что рост не произошел за счет новоприбывших. Поскольку за это время, возможно, около 10 тыс. украинцев приехало в Канаду. Рост происходит благодаря переосмысливанию украинцами предыдущей генерации своих корней и благодаря изменению отношения к Украине. Особенно после оранжевой революции произошел взрыв симпатий к Украине. Многие люди начали серьезно искать свои корни в Украине. В посольстве мы получаем очень много обращений, касающихся генеалогических поисков. В Канаде создано много подобных структур. Действительно, количество украинцев в Канаде серьезно растет. И у меня такое чувство, что речь может идти о 1,5 млн. украинцев.

— А как в отношении языковых проблем? Работает ли в Канаде двуязычность, которую некоторые политические силы в Украине считают образцом для подражания?

— В качестве примера двуязычности можно привести западные провинции Альберта, Саскачеван, а также Торонто, где есть двуязычные школы — украинско-английские. В этих школах украинский язык является языком преподавания. Украинцам удалось добиться в нескольких провинциях открытия украинских школ, не субботних или воскресных, а инкорпорированных в канадскую образовательную систему.

Что касается двуязычности в Канаде, то это двуязычное государство. Есть франкоязычный Квебек. По своим наблюдениям я могу сказать, что вопрос французского языка как государственного в Канаде не снял проблемы с сепаратизмом. Это намного более глубокая проблема. Поэтому и были попытки отделения от Канады, были инициированы референдумы, Этот опыт нужно изучать и понимать. На мой взгляд, это не будет лекарствами для Украины. Наша страна должна искать свой путь, который, по моему убеждению, довольно хорошо выписан в 10 статье Конституции, где признается государственным языком украинский при очень широких возможностях для развития других, особенно русского языка.