Как не допустить Руины?

Ситуация с возвращением Петра Порошенко в Украину, где его преследует ГБР с обвинением в государственной измене, стала еще одним раздражителем для поляризации общества. На эту историю можно смотреть в разных ракурсах. А именно в ракурсе политической борьбы, в которой пока что выигрывают обе стороны – и Петр Порошенко, который аккумулировал вокруг себя протестный электорат, и действующий президент Владимир Зеленский, который продемонстрировал своим сторонникам, что вроде бы борется со «схемами» и еще одним олигархом. Можно оценивать ситуацию с сугубо юридической точки зрения, ведь речь идет о более высокой степени преступления – преступлении против государства высшего должностного лица. Насколько хватит у правоохранителей соответствующей доказательной базы, чтобы доказать, прежде всего, умысел вроде бы преступных действий Порошенко? Это будет крайне трудно, что наталкивает на мысль об исключительно политических причинах выбора заблаговременно неосуществимой, но резонансной цели.

Но на фоне дискуссий и версий существует еще один сверхважный аспект – роль общества в противостоянии верхов. Ведь, как известно, глобальные потрясения как раз и происходят во время острого контраста интересов «верхов» и «низов». Таким образом, конфликт между нынешним и предыдущим главами государства стал поводом задуматься о состоянии украинского общества, степени его зрелости и готовности к тому или другому поведению в условиях неопределенности и объективных угроз. В конечном итоге, исторически так сложилось, что именно наличие внутренних дестабилизирующих факторов и внешней агрессии является спутниками будущей Руины, которая уже угрожает нашей государственности.

На эту тему «День» пообщался с украинским социологом, директором Киевского международного института социологии, профессором Национального университета "Киево-Могилянская академия" Владимиром ПАНИОТТО.

«ПОСЛЕ ТОГО КАК У ЛЮДЕЙ СЛОЖИЛОСЬ ОПРЕДЕЛЕННОЕ МНЕНИЕ, ПОТОМ ОНО ОЧЕНЬ РЕДКО И ОЧЕНЬ ТРУДНО ИЗМЕНЯЕТСЯ»

- Пан Владимир, последние дни внимание украинцев приковано к событию возвращения Петра Порошенко в Украину и его преследования с обвинением в государственной измене. Эта тема в который раз вносит поляризацию в обществе и все это на фоне и без того дестабилизирующих процессов и внешних угроз. Какая ваша оценка состояния украинского общества на этот момент?

- Мы изучали готовность общества к протестам еще в декабре, когда еще не было упомянутых событий. Они есть в открытом доступе. Ситуация после последних выборов является несколько неожиданной. До сих пор у нас все время происходила смена власти на фоне выбора между Россией и Европой. Это обусловливало главный конфликт, в результате которого к власти приходили то проевропейская сила, то пророссийская. Сейчас, после выборов президента в 2019 году, имеем другую ситуацию. У нас всегда была очень сильная дифференциация по регионам. А теперь впервые за все время одна проевропейская власть сменилась  другой, и конфликт вроде бы должен был быть намного меньшим. Поэтому трудно даже сформулировать причины противостояния между верхами, но по факту это выглядит не менее жестко, чем было раньше. Очень досадно, когда в условиях фактической войны с Россией и угрозой расширения этой войны и превращения ее от гибридной к полномасштабной, еще и в условиях пандемии, внутренняя конфликтность на фоне политической борьбы не уменьшается. Но можно отметить, что эта конфликтность во многом искусственна, потому что по уровню готовности к протестам у нас был показатель 48% в 2019 году, ведь тогда были выборы, во время которых такая готовность всегда усиливается. В прошлом году этот показатель составлял 38%, а теперь – 32%. Это один из наименьших уровней готовности к протестам. При этом среди тех, кто поддерживает партию «Европейская солидарность», 22% готовы к митингам и демонстрациям. В принципе, эта партия всегда сможет собрать митинг в количестве 20-30 тысяч людей.

- Политтехнологии всегда были, есть и будут. Но реакция общества на них бывает разной. Некоторые отработанные манипуляции просто уже не вызывают надлежащего общественного рефлекса. Насколько сейчас украинское общество лояльно к разного рода предвыборным технологиям?

- По моему мнению, разные политтехнологии реально влияют на людей, на их выбор и убеждения, но, возможно, не так существенно, как кажется на первый взгляд. К сожалению, ситуация такова, что после того, как у людей сложилось определенное мнение, то потом она очень редко и очень трудно изменяется. То есть, это мнение цементируется. Первые такого рода исследования были после Второй мировой войны, когда социологи были поражены успехами пропаганды Гитлера. Но дальнейшие исследования показали, что такое влияние на изменение мнения ограничено тем, что люди выбирают СМИ, которые подтверждают их точку зрения. Соответственно, этой информации они доверяют и не доверяют всему, что ей противоречит. Сейчас эта особенность очень сильно усилилась из-за доступа к интернету и в частности социальным сетям. Их алгоритмы эту ситуацию только усиливают. Ведь их алгоритмы выбирают то, с чем мы соглашаемся, и автоматически в зависимости от наших вкусов, интересов, «лайков», эти соцсети предлагают соответствующую информацию. Таким образом, люди находят все больше и больше подтверждений своей точке зрения. Слой за слоем их мысли цементируются, и никакие альтернативные доводы не помогают. Поэтому разные компроматы очень слабо влияют на тех, кто уже сделал свой выбор, занял свою позицию и только ищет ее подтверждения. У них уже есть  своя точка зрения, и всевозможные «пленки Медведчука» или кого-либо производят небольшой эффект. Поэтому у нас длительное время рейтинги партий достаточно стабильны. Тот же рейтинг Зеленского уменьшился только после того, как от него отделился Разумков. Если объединить их рейтинги, то это и будут те же 30-32%, которые были у Зеленского в первом туре выборов. До этого уровень доверия к нему хотя и упал, но рейтинг не изменялся, ведь рейтинги – это не абсолютный, а относительный показатель отношения к конкретному политику относительно других. Сейчас главным фактором изменений в этом плане является то, что за два года ковида изменилась ситуация с точностью данных. И мы не знаем, какие более точные данные – полученные по телефону или face to face. В 2019 году был точнее последний.

«ВРЯД ЛИ ВЛАСТЬ ХОРОШО ПОНИМАЕТ И НУЖДАЕТСЯ В СОЦИАЛЬНОМ УПРАВЛЕНИИ»

- На ваш взгляд, насколько власть разбирается в общественных процессах? Понимает ли она то, к чему могут привести те или другие объективные тенденции в этой сфере без влияния искусственных технологий?

- Я не думаю, что власть разбирается в социальных процессах. По крайней мере, она не выглядит как компетентная в этом. Мы проводим некоторые исследования для организаций, которые помогают тем или другим министерствам. Но сами по себе министерства не требуют никаких исследований. Более того, их отношение к переписи населения показывает, что ни прошлая власть, ни нынешняя не видит в этом необходимости. Проблема не только в том, что перепись нужна для министров. Перепись нужна для управленцев на разных уровнях. Это населенные пункты, регионы, бизнес. Без соответствующих данных будет неправильное планирование. Соответственно, люди не осознают из-за чего у них проблемы. Были примеры проблемы с очередями в детские садики, ведь просто никто не знал заранее, сколько этих садиков нужно, и это выглядело как несостоятельность местной власти, которая не имеет возможности планировать. Министерство же, в свою очередь, откладывало такую перепись. Сейчас вроде бы в будущем году собираются такую перепись делать, но есть обеспокоенность, что перед выборами для власти могут найтись более важные поводы для расходования денег. Следовательно, вряд ли власть хорошо понимает и нуждается в социальном управлении.

- Но это же говорит о том, что кто бы ни приходил к власти, все они живут сегодняшним днем.

- Нынешняя власть в этом плане мало чем отличается от предыдущей. Разве что она менее квалифицирована, чем предыдущая. Та же перепись населения не проводится уже 20 лет.

«ОБЩЕСТВО НЕ МОЖЕТ ВЫДВИНУТЬ ОТ СЕБЯ СВОЕГО ЛИДЕРА»

- Когда мы говорим о выборах, то речь идет об определенной политической витрине, на  которой нам предлагают уже готовые политические проекты и их лидеров. Люди «дерутся» между собой, выбирая уже готовые «продукты» и действительно думая, что это они выбирают, а не им навязывают выбор. По вашему мнению, способно ли наше общество на этом этапе именно через свои возможные  внутренние механизмы предлагать достойных, выдвигать качественную не навязываемую олигархами альтернативу?

- У нас за два года ковида роль телевидения уменьшилась. Но все равно пока что телевидение является номером один в плане влияния на граждан. Когда мы проводили фокусные группы и спрашивали людей о главном источнике информации, то люди, которые даже по большей части пользуются интернетом, все равно говорили, что в интернет-сетях менее надежная информация, потому они ожидают подтверждения ее с телеэкранов. А телевидением руководят олигархи. Поэтому человек, который не является известным, за которым не стоят соответствующие влиятельные силы, почти не может попасть к широкой аудитории. Были такие политики, которые имели на выборах следующий феномен: они набирали проходной балл, но ближе к выборам все это теряли. Потому что, когда выборы вступают в активную кампанию, то те, кто имеет доступ к телевидению и имеет договоренности с олигархами, включают эффект телевизора. Таким образом, в действительности общество не может выдвинуть от себя своего лидера. Тот же Зеленский 15 лет до выборов был уже известным человеком, который все время на телевидении высмеивал политиков и выглядел, как человек, который хорошо понимает в политике и даже лучше, чем политики, которых он высмеивал. Он в сознании зрителей стоял как будто над политиками и насмехался над ними.

-  Постоянно говорится об объективно существующей внешней угрозе. Действительно, агрессор уже оккупировал часть наших территорий и очевидно намеревается по возможности продолжить наступление. Но остается вопрос: если действительно угроза дальнейшего вторжения осуществится, то насколько украинское общество способно сосредоточиться на внешнем враге, аккумулировать свое сопротивление против него, а не распылит свои силы на внутриполитические дрязги и не ослабит таким образом позицию?

- Трудно сказать. У нас было исследование, где мы спрашивали о том, что будут делать люди, если захватят их населенные пункты. Приблизительно 50% из опрошенных говорят, что они будут оказывать сопротивление. Но одно дело сказать об этом, а другое – реальное поведение. Однако сама цифра 50% тех, кто заявил о таком намерении –  это уже достаточно много. Если быть точнее, мы спрашивали: к каким действиям вы готовы прибегнуть в случае российской вооруженной интервенции в вашем населенном пункте? 33% сказали, что будут оказывать вооруженное сопротивление. Сопротивляться путем участия в акциях гражданского неповиновения, демонстраций, протестов, маршей, бойкотов, забастовок – 22%. 15% выедут в более безопасный район. 9% – выедут за границу. 19% ничего не будут делать. Что можно сказать об этом? Если политики не хотят объединяться, которые являются лидерами с ресурсами, со своим электоратом, то не стоит ожидать надлежащей консолидации в самом обществе.