Кризисная дипломатия

— Пока что все выглядит так, что оппозиция, условно говоря, призывает Запад бойкотировать Украину и ее Президента, а вся оппозиционная пресса переполнена злословием по поводу того, как грубо поступили с Украиной в Зальцбурге. Очень мало трезво мыслящих людей из оппозиционного лагеря говорят, что «мы не должны заходить так далеко». Почему хотят использовать происходящее в качестве очередного аргумента против «ненавистной» власти? Как тут быть?

— Здесь, конечно, имеет место некая внутренняя моральная борьба. С одной стороны, хочется использовать все для того, чтобы показать, что власть плохая, не соответствует своему назначению и не подотчетна народу. С другой стороны, мы, как граждане этой страны, а также последующие поколения, которым жить здесь не месяц и не год, а десятилетия и, дай Бог, столетия, должны думать об авторитете нашего государства. Так где та грань, за которой с одной стороны — справедливое выражение недовольства действиями власти, а с другой — искусственное вызывание дополнительного негатива в отношении своей страны?

— Как вы, кстати, чувствуете себя на зарубежных конференциях, когда наши доморощенные политики начинают заламывать руки — мол, «вы еще не знаете, что у нас делается!..». Они как будто не заметили, что Украина стала независимым государством. Поэтому приходилось ли вам лично быть свидетелем подобных выступлений, и что вы чувствовали при этом?

— Я действительно был свидетелем подобных выступлений и в связи с этим хотел бы сказать следующее. Во-первых, следует четко различать причину и следствия. Если кто-то критикует какие-то действия и, возможно, переходит черту в этой критике, то это уже следствия, тогда как причина кроется глубже. Собственно, причина заключается в том, что власть своим поведением дискредитировала себя в ходе предвыборной кампании, непосредственно во время выборов и после них, в процессе формирования нового состава парламента. Она дискредитировала себя своим нежеланием общаться с оппозицией. Тому есть причины. И это очевидные вещи.

— Власть, в свою очередь, говорит: «А с какой оппозицией мы имеем дело?». Это не системная оппозиция, которая может играть с открытыми козырями, призывая весь свой нравственный потенциал. Кстати, опрос «Дня» показал, что многих украинцев не устраивает ни власть, ни оппозиция.

— Если принять во внимание результаты социологических опросов, то общественное мнение все- таки на стороне оппозиции, — если мы понимаем под оппозицией все силы, выступающие против власти. Власть длительное время определяла официальных оппозиционеров и тех, кто не может ими быть. Скажем, коммунисты были определены президентской Администрацией как единственная официальная оппозиция в нашем государстве. Однако вспомните события марта прошлого года, когда в ходе встречи двух президентов — Украины и Польши — в Казимеже Дольном были достигнуты договоренности о диалоге с оппозицией. Впоследствии украинский партнер заявил: какая оппозиция? Пусть сначала зарегистрируются в Министерстве юстиции, а потом будем говорить... А разве сегодня мы являемся свидетелями желания власти вести диалог с оппозицией? Давайте, отложив в сторону определение оппозиционеров и неоппозиционеров, проведем «круглый стол» с участием всех политических сил, как к этому призывала «Наша Украина». Ведь нашей целью было не только сесть и покричать друг на друга...

— Но что нужно обсуждать? Если говорить о политической реформе — то это, в определенной мере, то, чего и хотела «Наша Украина». Однако когда Президент завел речь о парламентско-президентской республике и конституционной реформе, все это проигнорировали. Учитывая это, непонятны постоянные призывы Виктора Андреевича к диалогу. О чем диалог? Можно еще понять предложения Тимошенко и Мороза, требующих отставки Президента. Но это ультиматум, а потому не предусматривает диалога. Президент не хочет, и на этом их диалог исчерпан. Вы можете объяснить, чего хочет Ющенко, кроме фантастического слова «диалог»?

— Я могу дать свое толкование. Любой диалог с властью обречен, если он идет без Президента. Теперь следующее. Ющенко и возглавляемая им коалиция получили наибольшую поддержку на выборах. Поэтому она выражает мнение значительной части украинского общества — так же, как коммунисты и другие политические силы, которым делегированы народом полномочия. А это значит, что с этими политическими силами нужно говорить. Кстати, Ющенко и «Наша Украина» сразу после формирования нового парламента предложили в Верховной Раде проект договора о совместных действиях, в котором было довольно конкретно расписано, о чем следует говорить. Это, в первую очередь, создание демократического большинства, которое должно сформировать коалиционное правительство и взять на себя ответственность за происходящее в стране, а также переподчинение силовых структур, которые должны быть подотчетны ВР (а не только Президенту) и изменение принципов формирования Центральной избирательной комиссии. Говорить следует также о правах оппозиции и об исключении из нашей жизни таких негативных явлений, как преследования, политические репрессии, задействование репрессивного аппарата...

— Но для чего нужно говорить об этом с Президентом — вместо того, чтобы принимать решения в Верховной Раде? С таким запасом народного доверия можно было с самого начала организовывать большинство, а не говорить с Президентом о том, что его нужно организовать. Иначе получается, что это политики-неудачники, прикрывая свое неумение и беспомощность, говорят, будто их «обскакали»...

— Я не согласен с такой оценкой, и хочу объяснить, почему. Неопровержимый факт — власть на этих выборах получила 11,77% доверия украинских граждан. Точка. Если бы выборы прошли на пропорциональной основе, — чего мы требовали, и против чего выступал Президент, — мы бы имели совсем другой парламент. Значит, не нужно говорить о неудачниках. Нужно говорить об абсолютно незаконном применении административного ресурса со стороны власти и всей президентской вертикали.

— На выборы мы пошли с законодательством, принятым предыдущим парламентом. Но все же «Наша Украина» имела шанс сформировать пусть не мощное конституционное, но влиятельное большинство. Она этот шанс утратила, что нужно абсолютно спокойно признать. Административное давление было, но оно в определенной степени оказалось успешным только потому, что «Наша Украина» сформировала свой список таким образом, что бизнесмены не имели, возможно, другого варианта, нежели ехать на «паровозе».

— Так давайте тогда говорить, как формировали списки другие политические силы. Разве мы кому-то жаловались? После отхода «семерых» от договоренности, которая была принята всеми, мы просто сказали: «До свидания, вы нам такие не нужны». Мы закрыли вопрос и ни на кого не жаловались. Мы можем жаловаться только на себя.

— Если мы говорим об отсутствии диалога, то диалог идет. Но он какой-то странный, по правилам «кулуарной политики». Более того, многие обозреватели считают, что во время таинственной (в августе) встречи Виктора Ющенко с Президентом речь шла о том, на каких условиях создавать большинство. Но никаких комментариев по этому поводу не было, и никто не мог ничего «вытянуть».

Это свидетельствует о непоследовательной политике: с одной стороны — форум демократических сил с пропрезидентскими фракциями, а на следующий день — подпись под заявлением об импичменте Президента...

— Недостатки нашей политической системы заключаются в том, что у нас нет системы балансов и противовесов. Президент имеет неограниченную власть, и он же использует ее для того, чтобы сделать подконтрольной другую ветвь власти — законодательную. Следовательно, нужно менять политическую систему. У нас происходит таким образом: глава Администрации начинает формировать одно большинство, однако когда «Наша Украина» инициирует свободный диалог с теми силами, которые считаются пропрезидентскими, но готовы идти на создание действительно демократического большинства, с Банковой поступают «настойчивые» советы о том, что данные силы не должны этого делать. В результате они начинают отходить. Это, на мой взгляд, недемократический путь создания большинства.

— Что касается политической реформы. Вы считаете возможным принятие этим парламентом пакета документов, который бы положил начало конституционной реформе?

— Я считаю возможным все, о чем будет договорено в рамках политического диалога с участием Президента. Если Президент будет дистанцироваться от этого политического диалога, то у нас никаких демократических перемен не будет. Президент должен понимать, что он не вечен на этой земле. Кстати, он сам подтверждает, что не собирается устраивать монархию в Украине...

— Борис Иванович, вы считаете, что парламентско-президентская республика на теперешнем этапе — это то лекарство, которое нам поможет?

— Если под парламентско-президентской республикой понимать то, что понимается в демократических государствах, то, на мой взгляд, есть очевидные позитивы в том, чтобы Украина ввела такую модель. Если быть объективным и исходить из долгосрочных интересов развития демократии в Украине и превращения ее в функционирующую демократическую страну, то парламентско-президентская республика — лучшая система политического строя, тогда как президентско-парламентская — в том варианте, в котором она развилась при нынешнем Президенте — абсолютно исключает возможность демократического развития государства. Возможна совсем иная ситуация. Скажем, в США — президентская республика, но там существует очень сильная и хорошо функционирующая система балансов и противовесов в виде Конгресса, чего у нас нет.

— Выборы в парламент на пропорциональной основе были бы прогрессивным шагом в начале нашей независимости. Были силы, готовые сформировать мощные партии. Потом эти партии целеустремленно разрушались, и сейчас они только бледное подобие...

— Я думаю, что сегодня мы можем говорить по крайней мере о двух довольно мощных политических силах — «Нашей Украине» и коммунистах, которые имеют организационную основу и довольно широкий электорат.

— «Наша Украина» — пока не партия. Вы предвидите процесс ее создания?

— Да, я считаю, что нам следует как можно скорее переходить на этап преобразования из политической коалиции в политическую партию. И это — требование времени. В конце концов, 2004 год не так уж и далеко, поэтому к этой дате следует подойти, имея хорошую организационную структуру.

— Хочется услышать вашу точку зрения на проблему выборности губернаторов...

— Руководителей областей и районов однозначно необходимо выбирать. Ведь сегодня они никому не подотчетны, кроме Банковой. Они никого не слушают, для них нет закона, для них главное — указания и пожелания Банковой.

— Даже если некоторые наши губернаторы не будут подотчетны Банковой, то там проблема не уменьшится. Самостоятельный крупный капитал и крупные интересы на Востоке — все это угрожает не только федерализацией...

— Если бы у нас этот вопрос возник в первой половине 90-х годов, я был бы категорически против. Вопрос федерализации на начальном этапе становления украинского государства был бы чрезвычайно опасен. Сегодня же, на мой взгляд, он не такой опасный. Вспомним хотя бы Крым — яркий пример. Поэтому, на мой взгляд, вопрос выборности глав администраций или первых лиц области весьма своевременный, поскольку они абсолютно не подконтрольны тем людям, которые живут в этой области.

— Вы говорите, что «Наша Украина» должна со временем превратиться в единую партию. Но ведь сегодня складывается такое впечатление, что она очень неоднородна. Скажем, часть «нашеукраинцев» ночует в Администрации Президента, а другие члены фракции, как Петр Порошенко, говорят, что такие действия плохо влияют на бюджетный процесс и могут иметь негативные последствия. Интересно услышать, какая идеология может объединить всех этих людей. Какую идеологию может иметь эта партия? ществует вообще без руля и без ветрил. Ведь если есть программа, под которой подписались лидеры всех десяти политических партий, значит есть и общая идеология, объединившая всех. Поэтому, по моему мнению, это не такой уж непреодолимый процесс.

— Этот вопрос, конечно, очень сложный, и я не исключаю, что процесс объединения в единую партию может отсеять часть партий, входящих в «Нашу Украину». В то же время «Наша Украина» однозначно должна превратиться в единую политическую партию со своей идеологической платформой. На мой взгляд, это должна быть центристская политическая сила, которая бы исповедовала демократические принципы и либерализм в экономике. Если говорить в соотношении с европейскими мерками, то это должна быть политическая сила, состоящая в партнерстве с Народной партией в Европейском парламенте. Кстати, Народная партия объединяет подавляющее большинство центристских партий в западноевропейских странах. На сегодняшнем этапе в процессе выписывания общей идеологии и общих подходов к решению экономических и внешнеполитических вопросов, безусловно, могут быть разногласия, которые помешают некоторым политическим силам присоединиться. Но ведь нельзя говорить, что «Наша Украина» существовала и суОкончание, начало в №176

— Как вы считаете, насколько современное состояние украинско-российских отношений соответствует тому, что требуется нам, и тому, что требуется им? Выглядит так, как будто американцы постоянно загоняют нас в тупик, из которого нам якобы помогает выбираться Россия. Сейчас Путина принимают «на ура» во всех «салонах», оба Иванова обнимаются с Пауэллом, Чечня забыта, с НАТО Россия проводит совместные маневры — может, они нас просто «обставили»?

— И мы, и Россия заинтересованы в том, чтобы отношения были равными, дружескими, добрососедскими. Нам выгодно торговать с Россией, она нас интересует как торговый партнер. Возможно, мы менее интересны для России в этом качестве. Мы выигрываем от того, что у России конструктивные, предсказуемые отношения с Западом — с Соединенными Штатами, с НАТО. Это создает более позитивную атмосферу в наших отношениях.

Что нам не выгодно в двухсторонних отношениях? Нам не выгодно, когда говорят о годе Украины в России и одновременно, сразу с началом этого года, вводят дополнительные пошлины на импорт украинской продукции, дополнительные экспортные пошлины на поставки энергоносителей из России в Украину. О каких в таком случае нормальных торговых отношениях может идти речь? Нам и им должны быть невыгодны темные схемы экономических отношений, к которым тяготеют и наши, и их предприниматели, стремясь на непрозрачных схемах получать сверхприбыли. Более того, когда российские представители нас обвиняли в том, что мы воруем газ, это было только частью правды. Потому что наши воры от бизнеса и их воры от бизнеса воровали вместе, а российское правительство обвиняло украинское в том, что мы не можем навести порядок.

— Понятно, мы хотим равенства, но у нас разные экономические, сырьевые, территориальные кондиции. Нам нужно приложить больше усилий, чтобы сделать то, что им удается легче. Сделали ли мы что-то для того, чтобы быть с ними на одной ноге? Не было ли в вашей деятельности на должности министра иностранных дел демонстративного перекоса в западном направлении, который использовали для вашей отставки?

— Для того, чтобы перевести отношения между нашими странами в нормальное русло, Россия должна раз и навсегда избавиться от мечты о том, что Украину можно и нужно вернуть под свою власть, избавиться от политики двойных стандартов в экономической области, когда российская власть, используя нетрадиционные методы общения с украинскими партнерами, фактически выдавливает согласие на экономически невыгодные для Украины проекты. Украинцам следует избавиться от всплесков второсортности, которые кое-где напоминают о себе в отношениях с Россией, следует избавиться от представления о том, что Россия должна поставлять энергоносители, а мы можем за них не платить.

Что касается перекосов, то конечно же я не согласен с подобной трактовкой. Я считаю, что каждый должен тянуть свой плуг. Если ты министр иностранных дел своей страны, ты должен заботиться об интересах своей страны. И ты не должен исходить из того, что что-то нравится или не нравится партнерам, или США, или России. Наши интересы должны быть превыше всего. Я могу допустить, что моя позиция по отстаиванию украинских интересов не нравилась в Кремле. Кстати, некоторые моменты, скажем, связанные с ядерным оружием, не нравились и Вашингтону.

— Посол США в Украине Карлос Паскуаль сказал, что саммит Украина—НАТО в Праге с повестки дня не снимается. Сейчас все более очевидно, что Польша хочет занять в Европе то место, которое в принципе могла бы занимать Украина и быть дуайеном для Восточной Европы. На какую поддержку мы могли бы рассчитывать в направлении Плана действий по получению членства в НАТО (ПДЧ)? Что нам нужно сделать, несмотря на репутационные потери?

— Решение Совета национальной безопасности и обороны 23 мая, при условии последовательной реализации, будет иметь очень серьезные позитивные последствия для Украины на далекую перспективу. Я считаю, с этим шагом Украина запоздала. Мы создавали ситуацию, в которой наши партнеры как на Западе, так и на Востоке не могли правильно оценить наши намерения и соответственно скоординировать свою политику в отношении нас. На Западе отсутствие четкой позиции воспринимали как то, что мы держим открытым вариант объединения с Россией. В России эту неопределенность также воспринимали как возможность того, что Украина отойдет от Запада и присоединится к Москве. Решение 23 мая все ставит на свои места. Нас четче поняли наши партнеры и на Западе, и на Востоке. Как мы видим, с одной стороны нет бурных аплодисментов, с другой — нет истерики. Значит, это следовало делать раньше, не под влиянием обстоятельств, в которые мы были фактически втиснуты вследствие событий 11 сентября, вследствие более удачной политики России, вследствие собственных утраченных возможностей. Это следовало делать, не давая оснований говорить, что в Кремле дали согласие на такое решение. Теперь это не выглядит как самостоятельный шаг со стороны Украины.

Польша действительно сейчас практически является региональным лидером, в этом мы не должны обвинять поляков, мы должны в первую очередь обвинять себя. Украина во второй половине 1990-х годов сделала все, чтобы внешнеполитическими мероприятиями, своей активной военно-политической деятельностью утвердить себя в качестве регионального лидера. Потом мы эту роль утратили. Вопрос заключается в том, вернем ли мы ее себе. Польша искренне была и остается страной, которая если не лоббирует интересы Украины, то по крайней мере активно напоминает и в НАТО, и в ЕС, о том, что в любых общеевропейских конструкциях нельзя сбрасывать со счетов Киев. Мы должны быть благодарны полякам за это, но должны и сами делать намного больше, чем делаем. В этой связи, в контексте саммита НАТО, который должен пройти в Праге, я считаю, что мы недостаточно сделали для того, чтобы в Праге наши отношения были переведены в формат ПДЧ. Нам будет предложен какой-то промежуточный вариант — мы не получим ПДЧ, но не получим и интенсифицированного диалога. С одной стороны, это наш просчет. А с другой стороны, я считаю, что и НАТО не нашло политической воли, чтобы воспринять сигнал со стороны Украины, независимо от мотивов этого сигнала и персоналий.

Конечно, новый скандал, на фоне которого проходит подготовка саммита НАТО в Праге, не способствует созданию той атмосферы, в которой бы хотелось, чтобы проводился саммит Украина—НАТО. Более того, я не удивлюсь, если саммита Украина—НАТО не будет, если не предоставить достаточно убедительных свидетельств того, что не было поставок оружия Ираку, если этот вопрос зависнет в воздухе. Это станет серьезным ударом по стратегическим интересам Украины.

Я считаю, что наши западные партнеры должны смотреть на Украину не только сквозь призму одного человека, который может им не нравиться. Они должны смотреть на Украину в перспективе. Было бы абсолютно оправданным четкое заявление со стороны лидеров НАТО в поддержку намерений Украины получить членство. Я считаю, что украинские эксперты и эксперты НАТО должны были бы сесть и выписать конкретный план действий, пусть он будет называться не ПДЧ, а как-то иначе. Следует установить четкую систему мониторинга за выполнением положений этого плана. НАТО должно убедиться, что Украина к этому шагу серьезно отнеслась, что это не декларация, чтобы поправить свой разрушенный имидж, что это сознательная политика.

— Вы недавно вернулись из Страсбурга, ваши впечатления от наших позиций в Совете Европы?

— За полтора дня, что я был в Страсбурге, я провел множество формальных и неформальных встреч, в частности, с председателем ПАСЕ, с генеральным секретарем Совета Европы, которого я очень хорошо знаю. В Совете Европы нас воспринимают уже не так негативно, как год назад. Сейчас самым большим препятствием в развитии отношений между Советом Европы и Украиной, и это мнение как парламентской, так и исполнительной составляющей СЕ, является дело Гонгадзе. На второе место выходит вопрос в целом свободы прессы, деятельности СМИ в Украине. Внутриполитическую ситуацию в Украине Совет Европы не воспринимает с особой остротой. Или нехватка информации, или они на это сейчас меньше обращают внимания. После встреч в Страсбурге я убедился, что Совет Европы не откажется от продолжения процедуры мониторинга Украины, на чем настаивает Киев.

Что же касается Европейского Союза, заявление комиссара Ферхойгена не может не вызывать обеспокоенность. Такие заявления должностные лица Европейской Комиссии не имеют права делать.

— А Украина, и в частности, Министерство иностранных дел, может выразить какую-то официальную позицию?

— Думаю, должны бы. В конце концов, господин Ферхойген — не вся Еврокомисия, и господин Ферхойген — далеко не весь Европейский Союз. Я считаю, что подобные опрометчивые заявления в адрес нашего государства не должны звучать со стороны ЕС. Независимо от того, нравятся или не нравятся на Западе отдельные лидеры нашего государства, такие заявления должны быть исключены из серьезного лексикона.

— На ваш взгляд, в наших элитах есть критическая масса людей, которые мыслят категориями единой Европы? Или она не нужна, а нужны только десять профессионалов, которые будут знать, куда вести страну?

— Во-первых, в любом обществе политическая элита должна выполнять свою роль — роль лидера, должна идти дальше, чем, скажем, существует общественное мнение на этот период. Должна выбрать правильный курс и убедить общество. Если не убедит, общество должно переизбрать политическую элиту — таковы законы демократии. В то же время нельзя не обращать внимание на общественное мнение. В этом отношении не так уж все и плохо в Украине. В среднем 60% граждан поддерживают вступление нашего государства в ЕС. Здесь, конечно, не следует заниматься самообманом, любой опрос, который нам понравился, воспринимать как знак того, что ситуация кардинально изменилась. Нужно дать украинским гражданам достаточно информации для того, чтобы они принимали сознательные решения. Как директор на общественных началах Института евроатлантического сотрудничества я именно этим и занимаюсь. Наш институт уже провел семь круглых столов, и мы продолжаем этот проект. Мы будем выезжать в регионы, потому что там, в отличие от Киева, не хватает информации о том, что такое ЕС, что такое НАТО. В Комитете европейской интеграции мы инициировали парламентские слушания и по вопросам отношений с НАТО, и по вопросам отношений с Евросоюзом, которые пройдут 23 октября и 20 ноября соответственно. Думаю, все эти шаги будут способствовать более близкому знакомству украинских граждан с ЕС и НАТО.

— Значительная часть парламента сейчас по тем или иным причинам занимается не парламентской деятельностью. А какова ситуация с адаптацией нашего законодательства к стандартам Евросоюза?

— Тут, конечно, лидирующая роль должна принадлежать исполнительной власти, правительству, которое должно реализовать курс, объявленный Президентом как стратегический. В то же время мы наблюдаем, что даже у исполнительной власти нет четкого представления о том, что нужно сделать, чтобы сдвинуть вопрос евроинтеграции. Президент в начале года принимает программу неотложных мер по ускорению получения членства во Всемирной Торговой Организации, выписаны конкретные законодательные акты, которые необходимо принять первоочередно. В то же время в правительственных предложениях парламента эти акты даже не упоминаются. О чем это свидетельствует? Что декларации — одно, а конкретные дела — другое. О чем говорит то, что куцые средства, выделенные в бюджете этого года на адаптацию законодательства по состоянию на лето были выделены на 10%? Наш Комитет поставил перед правительством вопрос о необходимости выделения средств для обеспечения курса на евроинтеграцию. Иначе это будут пустые разговоры.

— У многих людей складывается впечатление, что средства, выделяемые на ту же адаптацию законодательства, расходуются на зарубежные поездки депутатов, которые если и знакомятся с иностранным опытом, то не спешат использовать его в Украине. Вы можете развеять этот стереотип?

— Конечно. Речь идет не о выделении средств, которые будут использоваться депутатами, а о выделении средств, распорядителями которых являются конкретные министерства и ведомства. Депутаты к этим средствам не имеют никакого отношения. Речь идет о том, что мы хотим помочь конкретным министерствам и ведомствам получить средства на реализацию конкретных программ интеграции.