Марек ЗЮЛКОВСКИЙ: Европейское пространство должно быть шире, чем ЕС

Посол Республики Польша в Украине Марек ЗЮЛКОВСКИЙ не говорил «Дню» о стратегическом партнерстве, а наоборот, терпеливо объяснял, что Польша хочет иметь хорошие отношения со всеми своими соседями, причем с точки зрения своего будущего вступления в ЕС. По-видимому, это — показатель прагматизма, под лозунгом которого на последних польских выборах пришла к власти Левица демократическая (блок партий социал-демократического направления). Впрочем, посол Зюлковский уверен, что с исторической точки зрения больших противоречий между левыми и либералами нет. Европа для Зюлковского не ограничивается только границами ЕС, до которого, уверен он, Украине идти еще долго. Но и о визах говорить, по его мнению, преждевременно.

— В дискуссии вокруг результатов последних польских выборов и причин победы левых и поражения правых можно было услышать все. Даже то, что польские левые — на самом деле либералы...

— Я весьма доволен, как посол, что в украинском обществе проходят эти дискуссии — кто победил и кто и почему проиграл — относительно результатов наших выборов. Не в том смысле, что результат выборов позитивный или негативный — я как посол не могу комментировать выбор народа, у меня нет ни такого права, ни личных убеждений. Для меня очень важно то, что в соседнем государстве это интересно для прессы и общества. Я не могу комментировать победу левых сил на последних выборах, но как посол я буду поддерживать необходимые контакты с тем, чтобы польские политики смогли растолковать, что и как произошло.

На самом деле могло произойти все — и правило маятника, и какое-то разочарование, и принцип, по которому победил тот, кто лучше провел кампанию. Политики и аналитики это знают лучше, чем посол.

— Насколько обоснованы предположения, что новый польский кабинет больше будет интересоваться налаживанием отношений с Россией, в том числе — относительно нового экспортного газопровода, нежели партнерством с Украиной?

— Надеюсь, у журналистов быстро появится случай поговорить с премьер-министром, с министром иностранных дел. Они могут дать авторитетный ответ. Но уже сейчас в первых заявлениях нашего премьер-министра, как и министра иностранных дел, есть подтверждение стойких позиций нашей внешней политики. Очень важно подчеркнуть, что в Польше консенсус по внешней политике существует уже десять лет, независимо от того, кто конкретно премьер-министр, от какой политической силы. Наш премьер-министр Миллер, наш министр иностранных дел повторяют все основные принципы в своих заявлениях. И потому эти предположения не имеют под собой никакой почвы. Эти принципы — вхождение в Европейский Союз, сохранение нашего евроатлантического курса, это и сохранение отношений и сотрудничества с нашими соседями. Эти основы после выборов не изменились. Для нашей внешней политики нет никаких противоречий между намерениями иметь хорошие отношения с Россией и иметь добрые отношения с Украиной. Мы стремимся к хорошим отношениям со всеми соседями. За последние десять лет у нас изменилось количество соседей — было три соседних страны, стало семь. Со всеми у нас разнообразные хорошие взаимоотношения на базе признания их независимости, границ, принципа открытости границ.

При всех этих принципах и основах внешняя политика всегда требует какого-то разнообразия. В том числе и в том, что касается конкретных визитов.

Я надеюсь, что наше сотрудничество будет более эффективным с экономической точки зрения. Сейчас из моих путешествий по украинским областям я имею очень много интересных предложений по экономическому сотрудничеству. Конечно, еще нужно проверить, насколько все они реальны. Но я буду предлагать нашим экономическим, бизнес-кругам работать с Украиной более интенсивно, более эффективно. Я не знаю, насколько это возможно, но это желание и нашего президента, и нашего нового правительства.

Трубопроводы — это специфический вопрос. Россия — экспортер газа, а не Украина. Но мы можем об этом говорить только в тех обстоятельствах, которые существуют сегодня.

По этому поводу в Польше была серьезная политическая дискуссия. Ведь это не вопрос польско-российских или польско-украинских отношений, это вопрос — европейский. Это вопрос энергетической тактики и стратегии Европейского Союза. Мы можем этот вопрос рассматривать с Европейским Союзом в их разговоре с Россией и Украиной. Окончательное решение по этой проблеме еще не принято.

Первый вопрос нашей энергетической политики — как и где найти источники энергетического сырья. И уж потом — от кого именно газ и нефть. У нас есть программа диверсификации источников энергоснабжения, предусматривающая, что ежегодно на 2-3 процента будет уменьшаться объем газа из России за счет других источников.

— Представители СЛД еще перед выборами заявляли, что намерены, прийдя к власти, пересмотреть соглашения, подписанные по этому поводу предыдущим правительством, в том числе — о поставках газа из Норвегии.

— Да, это есть. Но ведь каждое правительство имеет право увидеть, что конкретно делали его предшественники, нет ли там чего-либо порочного. И эти заявления, в частности, нашего министра Цимошевича, означают, что правительство хочет не перечеркнуть, а именно пересмотреть эти соглашения.

— Вступление Польши в ЕС принесет много вызовов для украинско-польских отношений. Не только визы, но и например, новые тарифы... Что вообще может предложить Варшава во избежание тех самых новых линий раздела, которые могут возникнуть после расширения ЕС?

— Тарифы — это прежде всего вопрос вашего вступления во ВТО. После этого вопрос тарифов уже не будет существовать, мы после этого уже автоматически сможем говорить о вашем присоединении к ЦЕФТА (Центрально- Европейская Ассоциация свободной торговли. — Ред. ). Вот только возможно, что ЦЕФТА уже не будет.

Вопрос границ. Польша, польский народ много лет боролись за открытие границ. И для поляков очень важно, чтобы при всех технических изменениях, возможных в будущем, принцип открытых границ сохранялся. У нас пока что нет политического решения говорить о визах — будут они или нет. Это преждевременно. Если принять это как вероятную перспективу — то европейский опыт доказал, что возможно сделать это все настолько технически удобным, что это не будет препятствовать открытым контактам между обществами. Такая у нас диалектика. Возможно вы и не поверите. Но чешский, болгарский пример — не лучший.

Мы с МИД Украины уже говорим о нашем опыте европейской интеграции. Есть один путь — и Польша передает свой опыт, как это делать, как лучше. Возможно, Украина пойдет польским путем, а возможно — другим. И может быть, Украина выполнит те же самые условия в меньшие сроки, чем Польша, возможно, нет. Для Польши важно, чтобы Украина сохраняла эту стойкую проевропейскую направленность. Точно так же мы имеем право говорить с ЕС, и наш МИД предложил в этом году ЕС дискуссию на тему восточной политики Европейского Союза. В этой дискуссии мы выявили много вопросов, которые возникнут перед ЕС после его расширения. Конечно, они должны быть осознаны раньше. В частности, вопрос границ. Этот вопрос — не только украинско-польский, но и литовско-российский, румынско-украинский, болгарско-украинский и так далее. Мы показали, что нужно точно так же внедрять европейскую информационную политику в странах, которые будут соседями ЕС. Далее — вопрос, как помочь таким странам, как Украина, которые не станут членами ЕС быстро, интегрироваться, приспособиться, адаптироваться экономически, культурно. Это очень важный вопрос. Институция, которой является Европейский Союз, будет иметь свои конкретные границы. Но пространство европейской интеграции, европейское пространство должно быть шире. Это есть в программе польской внешней политики.

— Остается ли в этом смысле Польша украинским адвокатом на Западе, как об этом любили говорить в Варшаве раньше?

— Обязательно. Это остается одним из главных принципов нашей внешней политики. Мы продолжим эту политику и после нашего вхождения в ЕС.

— Это означает, что Польша будет поддерживать хорошие отношения между Украиной и ЕС, или же Польша будет содействовать тому, чтобы Украина сама когда-нибудь стала членом Евросоюза?

— Интересный вопрос. Здесь нужно спросить, о каких реалиях мы говорим, сравнить Польшу и Украину, дорогу Польши в Европейский Союз и дорогу Украины. Нужно вспомнить, что Польша идет в ЕС уже 12 лет, и пока что еще не является его членом. Насколько условия политические, экономические, социальные в Украине сейчас иные, чем в Польше, какова сейчас дистанция между Польшей и Украиной — это все нужно сравнить, и тогда найти реальную перспективу для нашего польско-украинского диалога в европейском контексте. Мы поддерживаем европейское направление украинской внешней политики, поддерживаем попытку Украины стать членом Всемирной торговой организации. И на два- три года это единственная реальная перспектива. И только после вашего вступления во ВТО, я думаю, можно будет говорить о более интенсивных институциональных контактах с Европейским Союзом.

Вопрос стоит: не когда Украина будет членом Европейского Союза — это только длительная перспектива, но как Украина может быть добрым соседом Европейского Союза после присоединения к нему Польши, насколько Украина сможет адаптироваться к этим новым условиям.

— С чем связаны комментарии о нарастании антиевропейских настроений в польском обществе по результатам выборов? Почему поляки голосовали за «Самооборону» (популистская партия, выступающая против вступления в ЕС. — Ред.)?

— Я не знаю о таком нарастании. Я бы ответил так. Вопрос вхождения Польши в ЕС не является вопросом только политическим или вопросом национальной безопасности. Это и вопрос социальной безопасности, экономической безопасности, и он весьма много обсуждался в обществе. Общество разделено на какие-то группы. В последние десять лет, когда мы начали анализировать общественные настроения, в Польше около 60 процентов населения поддерживают вступление в ЕС. А тридцать — не поддерживают. И по-видимому, антиевропейские настроения следует искать в этом меньшинстве. Это не так просто — всех убедить. Адаптация к требованиям ЕС — это не только поставить плюс, но и приспособиться. Например, в нашем аграрном секторе подобное приспособление — это работа на три-пять лет.

Арифметику выборов нужно анализировать серьезно. На «Самооборону» пришлось, может, десять процентов — а большинство голосовало за СЛД. Поэтому нельзя говорить, что «Самооборона» выиграла.