«Мы, швейцарцы, можем поучиться у вас»

На днях в Украине побывал доктор Петер Грюненфельдер, директор одного из самых влиятельных аналитических центров Швейцарии «Avenir Suisse» (Будущая Швейцария), президент Ассоциации государственных канцлеров Швейцарской Конфедерации. Пан Грюненфельдер, который с 2004-го по 2016 год занимал должность канцлера Ааргау (2004-2016), также является членом совета директоров Фонда федерального сотрудничества и генеральным секретарем Швейцарского научного общества по вопросам управления. Во время пребывания в Киеве швейцарский эксперт встречался с народными депутатами, представителями аппарата ВРУ и представителями аналитических центров Украины в рамках встречи «Роль анализа политики в законодательном процессе».

Разговор с паном Грюненфельдером мы начали с уточнения, в чем заключалась его работа на должности канцлера в кантоне Ааргау (2004—2016) и почему он решил после стольких лет работы выбрать другую карьеру.

— В Германии и Австрии канцлер является главой правительства, между тем как в Швейцарии канцлер — это руководитель персонала правительства подобно государственному секретарю в Германии. Что касается смены моей деятельности, то у меня после 12 лет службы и трех законодательных сроков всегда была мотивация делать что-то другое. И когда меня спросили, заинтересован ли я в должности руководителя одного из ведущих мозговых центров в Швейцарии, который занимается политикой относительно основания реформ на национальном уровне, а не только на уровне кантонов, то я с радостью согласился, поскольку считаю, что это замечательная позиция для меня. До этого я отвечал за реформы, стратегию на уровне правительства кантона. А теперь я получил шанс попытаться изменить швейцарскую систему и положить начало реформам на федеральном уровне.

«ИМЕЯ ДАЖЕ ТАКОЙ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ, НЕЛЬЗЯ ТЕРЯТЬ АМБИЦИИ ДЛЯ ПЕРЕМЕН»

— А какова причина ваших усилий изменить страну, которая считается моделью для многих стран, в том числе через прямую демократию?

— Швейцарская система заключается в обеспечении стратегии внутреннего процветания. Мы стараемся делать все, чтобы Швейцария оставалась зажиточной страной. Учитывая то, что в нашей стране четыре официальных языка, мы должны обеспечить общее процветание для как можно большего количества людей. Это называется социальная сплоченность. А теперь Швейцария двигается в совсем другом направлении. И потому мы не можем сказать, что в стране все окей, давайте сохранять этот стасус-кво. Нам нужно запустить реформы, потому что порой мы находимся в заторе, я имею в виду демографический паралич и неспособность осуществлять реформы, учитывая демографические изменения.

У нас самая высокая в мире продолжительность жизни человека. И если большинство стран Организации экономического сотрудничества и развития увеличили возраст выхода на пенсию до 67 лет, то в Швейцарии нет никакого шанса сделать это.

А если говорить о доступе страны на внешние рынки, то 70 центов из одного франка мы зарабатываем на экспорте. Поэтому мы зависим от доступа на внешние рынки. Порой в публичных дискуссиях общественность не знает, насколько важен доступ на внешние рынки, на европейский рынок, на новые рынки, базируясь на соглашениях о Зоне свободной торговли.

И потому я это называю сигналом пробуждения и возвращения к большей рациональности в политических дискуссиях и осознанию швейцарцами, в каких условиях Швейцария может сохранять свое процветание. И если посмотреть на общие данные, то действительно Швейцария выглядит моделью для наследования, но если посмотреть на другие данные, то она медленно замедляет свое развитие.

Понятно, что это сложно сравнить с Украиной, которая находится в чрезвычайно  сложных условиях, в состоянии войны, которую начала Россия, с иммиграцией, когда молодежь переезжает в Польшу. Однако здесь, в вашей стране, я чувствую стремление молодых людей, гражданского общества и амбиции ради перемен. Поэтому мы должны обеспечить в Швейцарии понимание того, что, имея даже такой высокий уровень развития, нельзя терять амбиции для перемен.

И роль швейцарской молодежи должна заключаться в том, чтобы опять создать атмосферу перемен, дальнейших реформ. Ведь только сохраняя статус-кво, в итоге страна может оказаться в статус-минусе. Вот почему мы настаиваем на реформах.

ШЕСТЬ СЦЕНАРИЕВ БУДУЩЕГО РАЗВИТИЯ ШВЕЙЦАРИИ

— Я уже видел вашу книгу Livre blanc Suisse Six esquisses d’avenir (Белая книга Швейцарии, шесть сценариев будущего). Можете коротко рассказать, о чем идет речь?

— Один из сценариев — Self-determined retreat — (возвращение Швейцарии в пределы своих границ) подобен лозунгу Трампа «Америка прежде всего». И мы показываем экономические последствия, что означает сокращение экспорта и как следствие — сокращение благосостояния.

Другой сценарий European normality  — (европейская нормальность) означает нормальное членство в ЕС, отказ от швейцарского франка.

Solid partnership (солидное партнерство) означает, что федеральное правительство стремится к динамичным отношениям с ЕС.

Scandinavien way (скандинавский путь) — означает интеграцию в ЕС с сохранением собственной валюты. Большее распределение богатства, большее социальное обеспечение.

Еще один сценарий Global oasis (глобальный либерализм) — страна выбирает абсолютно либеральный порядок. Речь о приватизации, дерегуляции.

Club Switzerland (Швейцарский клуб) означает, что страна отказывается от двусторонних отношений и будет решительной, но это не лучше для процветания.

И мы подсчитали, какая из упомянутых шести стратегий лучше для нашей страны, а также показываем экономические последствия каждого из сценариев.

И в частности мы считаем, сценарий «европейская нормальность» имеет позитивное влияние на занятость, рост ВВП. В целом наша работа заключается в том, что мы предоставляем факты и данные полисимейкерам. И после этого мы можем проводить публичные дискуссии.

В Швейцарии некоторые политики отказываются говорить на стратегическом уровне о том, что нужно делать следующие 10—20 лет. А только обсуждения того, что происходит сейчас, недостаточно в динамичном мире.

— И какой была реакция на вашу публикацию?

— Она зависела от стороны политического спектра. Например, предприниматели, антрепренеры и прогрессивные политики были рады, что мы представили эти факты и данные. И сказали, что теперь мы можем проводить открытые дискуссии. А в нашей швейцарской системе существовало что-то вроде табу, что не позволяло громко размышлять, как должна развиваться наша интеграция. Национальные консерваторы осуждали все, что поступало за  пределы Швейцарии, профсоюзы осуждают все, что создает больше конкуренции на рынке труда. Поэтому эти группы придерживаются статус-кво, и они не были очень рады появлению такой публикации.

«МЫ ХОТИМ ПОЛОЖИТЬ НАЧАЛО ДИСКУССИЯМ, КАК ДВИГАТЬ НАШУ СТРАНУ ВПЕРЕД»

— К этим ли дискуссиям будет приобщаться обычная публика?

— Это будет дискуссия между вами и мной (шутит, смеется). Мы хотим разговаривать и писать на языке, который каждый понимает. Конечно, среди нас есть ученые, но они должны иметь практический опыт работы и талант разговаривать с кем-либо. А это означает, что каждый день, вечер мы выступаем не только в пятизвездочных гостиницах, а идем в местные пабы, разговариваем с местными бизнесменами, профсоюзными деятелями, домохозяйками, мужчинами и женщинами. И также слушаем их и говорим им, что нам нужно делать. Мы никому не навязываем какую-то идеологию. Люди знают, что наша стратегия как мозгового центра базируется на создании процветания, и потому нас слушают. Поскольку мы предоставляем факты и данные, то каждый, включая оппонентов, слушает нас очень внимательно и дружелюбно. И мы открыты к дискуссиям. Я лично против экспертных встреч за закрытыми дверями. Мы должны выходить к людям.

И швейцарские медиа (а в Швейцарии проживает 8,5 млн людей) сообщают о нас десять раз в день. Когда мы предложили сельскохозяйственную стратегию, то за неделю было более 300 новостей об этой стратегии. Если вы включаете радио в шесть утра или смотрите телевидение вечером перед сном, вы услышите о нашей стратегии. Мы хотим положить начало дискуссиям, как двигать нашу страну вперед.

— Как эта стратегия может быть воплощена в реальность в вашей стране. Кто должен этим заниматься — федеральное правительство или политические партии, или, возможно, нужен референдум по этому вопросу? Как вы это видите в целом?

— Мы чрезвычайно транспарентны в нашей деятельности. У нас нет никаких секретов, мы говорим с избранными политиками, потому что это их сфера ответственности. А мы только предлагаем идеи и стратегии. Мы также разговариваем с членами парламента, персонала политических партий, представителями исполнительной власти, членами правительства, наивысшей администрацией на двусторонней основе, федеральном и национальном уровне кантонов и муниципалитетов, профсоюзами. Это они приглашают нас и слушают, иногда они соглашаются с нами, иногда нет.

Могу дать вам пример, когда мы, проанализировав федеральный бюджет, положили начало теневому проекту бюджета на основе либеральной перспективы.

Нас пригласил министр финансов, и мы с ним обсудили каждый пункт, и он сказал: «Хорошо, здесь я согласен, а об этом забудьте, для этого нет политической зрелости». Тем не менее он слушал нас, потому происходит постоянный обмен, взаимодействие между каждым. Мы не хотим убедить людей, а только предоставляем информацию и что-то вроде образования для людей, но не идеологической пропаганды. Это не наш выбор.

«ЛУЧШАЯ ГАРАНТИЯ ДЛЯ ПРОЦВЕТАНИЯ — ЛИБЕРАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК»

— Но вы, наверное, надеетесь, что какая-то партия может взять на вооружение вашу стратегию и, придя к власти, станет ее внедрять в жизнь?

— Любая партия может скопировать нашу стратегию и при этом даже не вспоминать, что это были наши идеи. Мы были бы счастливы от этого.

Мы подчеркиваем постоянно, что наша дискуссия ориентирована на факты. И все, кто принимает решения, знают, что мы ориентированы на реформы, что мы являемся очень либеральными и независимыми. И наш лозунг: независимость от политических игр между политическими партиями.

Мы предлагаем им стратегии и говорим: это лучшее, на наш взгляд, что Швейцария должна сделать согласно стратегии процветания на основе либерально ориентированного рынка. И когда нас спрашивают, как мы пришли к такому решению, мы объясняем это. Но это вовсе не то, как генсек либеральной партии или социальных демократов заявил: вы должны сделать это, иначе это сыграет против вас. Они знают, что в известной мере мы являемся идеалистами, но поскольку у нас существует паралич всеобъемлющих реформ, то мы не можем больше почивать на лаврах сегодняшней Швейцарии, потому что являемся государством благосостояния. Мы почти еженедельно призываем пробудиться и предлагаем то, что нужно сделать. Поэтому не каждый любит нас, и не каждый слушает нас.

Швейцария особая страна, со всеми разными регионами, разными языками, потому мы должны быть уверены, что и в дальнейшем будем оставаться процветающей страной. А лучшая гарантия для процветания — либеральный порядок. Это доказано жизнью. Чем более либеральный уклад имеет государство, тем более успешное богатство вы сможете создать.

«ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТОБЫ МОЛОДЫЕ ЛЮДИ ШЛИ НА ИЗБИРАТЕЛЬНЫЕ УЧАСТКИ, ПРИВЛЕКАЛИСЬ К ПОЛИТИКЕ»

— Готовясь ко встрече, я увидел на сайте swissinfo.ch немало материалов под рубрикой Democracy Labs, где внимание в основном уделяется молодежи. Чем вызваны такие материалы и не означает ли это, что для использования прямой демократии люди должны быть более образованными?

— Конечно, это так. Если посмотреть на данные, то можно увидеть, что все уменьшается привлечение молодежи к политической деятельности. В частности средний возраст избирателей сейчас 50+, а через несколько лет может стать 60+.

Поэтому мы себя спрашиваем, почему нет шансов положить начало успешным реформам, когда дело доходит до пенсионного возраста, ответ очевиден: просто все люди в возрасте 60+ не хотят больше менять систему. Если вы вырастаете в окружающей среде благосостояния, то у вас и не возникает вопроса осуществлять какие-то перемены.

С другой стороны, нужно поднять осознание существования некоторых тенденций развития, которые прямо ударят по молодому поколению, если оно не будет использовать свои политические права. В частности, это касается демографических изменений, за последствия которых придется расплачиваться молодежи.

И потому нам нужно в школьной системе Швейцарии учить, какие у нас есть политические институции и какие демократические права имеет каждый. Также нужно развивать и усиливать молодежные парламенты. У нас есть программа «Будущее молодежи», когда мы идем в университеты, средние школы, чтобы рассказывать о политике, государственных реформах, чтобы мобилизовать знания. И мы также видим, что этому может способствовать диджитализация демократии, е-демократия, е-голосование, е-инициативы, электронная повестка дня. Поскольку молодое поколение диджитализируется, а соцсети способствуют созданию разных взглядов на жизнь.

И если Швейцария и в дальнейшем хочет развиваться как лидер прямой демократии, высокодемократической страны, диджитализации демократии, то это также поможет привлечь молодых людей опять в политику.

Я думаю, что, прежде всего, нужно поднять осознание, что сегодняшняя политика, если не будет реформ, не сможет быть реализована, и это будет иметь прямое влияние через несколько лет на молодое поколение.

Чтобы способствовать большей стабильности, нужно предоставить право голосовать детям, но его делегировать родителям. Например, в Австрии право голоса имеют люди в возрасте от 16 лет.

Нам нужно постоянно улучшать нашу демократическую систему. Так, Швейцария является одним из лидеров демократии, но это не значит, что мы должны сохранять статус-кво. Если в Австрии или Иране голосуют с 16 лет, то это означает возможность делать политику более привлекательной для молодых людей.

Нам нужно показать, что существует потенциал конфликта между поколениями через демографические изменения, потому очень важно, чтобы молодые люди шли на избирательные участки, привлекались к политике.

«Я ВИЖУ У ВАС ПРОБЛЕМЫ, ВЫЗОВЫ И... ПРОГРЕСС»

— Какая была мотивация с вашей стороны, чтобы приехать в Украину читать лекции и проводить встречи с народными депутатами, что вы хотите донести им?

— Прежде всего, я прибыл сюда это послушать. Где бы я ни был, а на прошлой неделе я посетил Финляндию, мы, швейцарцы,  можем поучиться  у вас. Раньше я был здесь четыре года назад, когда  я занимал официальную должность канцлера кантона.

И я вижу у вас проблемы и вызовы. Я вижу прогресс, невероятное гражданское привлечение, люди действительно тяжело работают, чтобы сделать вашу страну лучше. В то же время вы сталкиваетесь с такими вызовами, как война, иммиграция, коррупция, экономическая сложная ситуация.

Но я также вижу, что иностранные компании приходят в Украину, инициативу молодых людей, с которыми я встречался вчера (интервью записывалось 9 октября — Авт.) в «Урбан-сити», среди которых много талантливых людей, жаждущих перемен. И я питаюсь этой информацией. Во-первых, я слушаю, и потом я могу сказать им, как мы делаем это в Швейцарии, но это не похоже на то, чему я учу их, скорее, они меня учат, также происходит взаимодействие. Я думаю, что неправильно было бы сказать, что Швейцарская система лучшая.

«КАЖДЫЙ ИЗ НАС В ШВЕЙЦАРИИ ИГРАЕТ РОЛЬ ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ»

— И что вы вынесли после встречи сегодня утром (интервью записывалось 9 октября — Авт.) с парламентариями, какие получили впечатления, горят ли они желанием реформировать страну, изменить и знают ли, какую Украину они хотят построить?

— Во-первых, я думаю, что они хотят построить будущее Украины. Там были представители парламента и неправительственных организаций, и я чувствовал транспарентность, принятие решения, базируясь на фактах и данных. И они говорили о развитии на следующие 5-7 лет, о стратегии, и я чувствовал, что это было позитивно. Мы также обсуждали, как это делается в Швейцарии. Думаю, что каждый согласится, что дискуссии, которые сейчас имеют место в парламенте, не  должны происходить за закрытыми дверями, а на публике, и причем очень широко обсуждаться с привлечением гражданского общества.

Я хочу вам сказать, что в Швейцарии (за что я люблю свою страну) невероятная идентификация на всех уровнях: федеральном, кантональном и муниципалитетов. Каждый из нас в Швейцарии играет роль при принятии решений и может быть привлечен как обычный гражданин, как обычный человек, как вы или я. И вы можете обсуждать и предлагать темы для дискуссий. Какими бы ни были отличия во взглядах людей, дискуссии способствуют развитию нашей демократии и не должны происходить за закрытыми дверями.

— На ваш взгляд, какую систему должна создавать или строить Украина, чтобы осуществлять перемены?

— Я всегда очень осторожен в том, чтобы давать рекомендации. Потому что я считаю, что нация или страна должна исключительно сама решать, в каком направлении она хочет двигаться. Я считаю, что демократический порядок с представительской и очень транспарентной работой для людей, плюс либерально ориентированная на рынок экономика больше всего поможет в этой части мира. Но это постоянная борьба, даже в Швейцарии.

— Интересно услышать ваше мнение о причинах роста популистских тенденций в некоторых европейских странах, например, Венгрии, Польше и Италии?

— Я вижу коллективное самодовольство, которое означает следующее: мы такие успешные, что не хотим больше ничего менять. И еще я вижу что-то наподобие ренационализации части политики с одновременным игнорированием причин экономического успеха. Это полная антиглобализация, которую наблюдаем особенно в Западной Европе. Здесь вы увидите демонстрации в Берлине, краткосрочную политику миграции в некоторых западноевропейских странах. И если вы посмотрите на общее развитие, то увидите сокращение  первичного населения из-за низкой рождаемости.

Я имею в виду глобальные тенденции, которые нельзя отрицать. Я также вижу, что некоторые страны, игнорируя глобальные тенденции, предлагают краткосрочные решения, которые не решают проблемы. И я считаю неправильными заявления популистов, что супернациональные организации, как Европейский  Союз, являются ответственными за развитие в их странах. В действительности за внутреннее развитие отвечают сами страны.

«ОТРИЦАНИЯ СТРАХОВ ИЛИ ОБЕСПОКОЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ ДАЕТ ПОЧВУ ДЛЯ ПОПУЛИСТОВ»

— А кто, на ваш взгляд, несет ответственность за рост популизма — люди, народ или политики?

— Никогда люди не несут ответственности. Я считаю, что в известной степени наивысшее доверие к либеральному порядку за путь, за который я боролся десятилетиями, могут обеспечить антрепренеры, если они выйдут и скажут людям: не делегируйте это политикам. При этом это можно обеспечить вместе с медиа, которые играют решающую роль в открытых дебатах, подают постоянный поток информации, прямые экономические факты, ориентированные на усиление аргументации в противостоянии с популистами. Антрепренеры должны заявить: это — правда, а не то, что говорят популисты.

И начать, возможно, нужно с выяснения, что пошло не так в некоторых западных демократиях. Мы оставили аргументационную площадку популистам, позволили им говорить экономические бессмыслицы.

С другой стороны, если существует какая-то обеспокоенность среди людей, то вам нужно об этом говорить прямо. Если существует страх относительно увеличения неравенства или миграции, то мы должны снять его, предоставив факты и данные. Например, сказать, что Швейцарии нужна миграция, потому что у нас недостаточно молодых людей, которые должны быть на рынке труда. Если существует обеспокоенность относительно неравенства, то нужно посмотреть на статистику и сказать, что в Швейцарии не существует такой проблемы. А если существует какая-то проблема относительно неравенства, то нужно инвестировать в образование. Ведь отрицания страхов или обеспокоенности населения дает почву для популистов. Возможно, некоторые политики думают, что популисты просуществуют какой-то момент и потом отойдут, но если вы им дадите моментум, тогда вам придется тяжелее бороться с ними позже.

«ГДЕ БЫ Я НИ БЫВАЛ, ГДЕ БЫ Я НИ ГОВОРИЛ, Я ВИДЕЛ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ГОТОВНОСТЬ ДВИГАТЬ СТРАНУ ВПЕРЕД»

— В последнее время я смотрю телеканал TV 5 Monde и увидел раз разговор ведущего со швейцарским представителем в ВТО, который назвал, что его страна известна в мире банками, часами, сыром и шоколадом. Что вы можете сказать об Украине, какой имидж она представляет для швейцарцев и лично для вас?

— Я не типичный швейцарец (смеется). Я вижу амбиции осуществить перемены, интенсивные политические дискуссии гражданского общества, как должна двигаться страна в следующем году, но они знают, что нужно двигаться вперед, что нельзя сохранять статус-кво. Украина имеет так много вызовов, и где бы я ни бывал, где бы я ни говорил, я видел определенную готовность двигать страну вперед. Я не видел такого, чтобы говорили: у нас все ок, ничего не нужно делать. И вы хотите двигаться, и это действительно меня очень привлекает, и я весьма положительно отношусь к вашей стране, я также был удивлен, когда побывал в «Урбан-сити», где молодые ученые, инженеры, компьютерщики заявляли, что хотят что-то сделать. А такой инновационный центр вряд ли вы где-то найдете в Западной Европе.

— Подытоживая, хочу у вас спросить, как мир имеет дело с реваншистской Россией, которая создала море проблем и теперь «помогает» их решить вместо того, чтобы, например, вернуть Украине незаконно аннексированный Крым и выйти из Донбасса?

— Нельзя такое воспринимать. Просто нужно четко заявить россиянам: это неправильный путь, гарантировать стабильный мир и наказать их бойкотом товаров, как это делает Европейский Союз. Нельзя прощать аннексию Крыма, а вспоминать об этом каждый день, и не только здесь в Украине, но и в Брюсселе, а также в Берне, моей столице. То, что Россия делает, недемократично, и все должны об этом помнить и не спускать ей это с рук.