Натан ЩАРАНСКИЙ: Постоянный диалог в обществе — лучший путь построения жизнеспособного государства

В начале января Президент Украины Леонид Кучма с рабочим визитом посетит Израиль. Накануне визита «День» обратился к известному израильскому политику господину Натану Щаранскому с просьбой прокомментировать нынешнее состояние взаимоотношений Украины и Израиля.

Напомним, что Натан Щаранский родился в Донецке, после окончания школы поступил в Московский физико-технический институт. Был одним из деятельных членов Московской Хельсинкской группы. После ареста в 1977 году обвинен в измене Родине, поскольку передавал на Запад информацию об евреях-«отказниках». Приговорен к 3 годам тюрьмы и 10-ти годам лагерей строгого режима. Освобожден в январе 1986 года и выслан на Запад. После приезда в Израиль встал во главе партии Исраэль ба алия, представляющей интересы избирателей — репатриантов из бывшего Советского Союза. Н. Щаранский в правительстве Беньямина Нетаньяху занимал пост министра труда, в действующем ныне кабинете Эхуда Барака является министром внутренних дел.

— Вы очень хорошо знакомы с жизнью в бывшем СССР. Видите ли Вы существенные изменения в нынешней жизни в странах СНГ и, прежде всего, в Украине? В экономической жизни? В вопросах прав человека?

— Эти изменения мы ощущаем во время наших визитов. В последнее время я дважды был в Украине. За последние десять лет выросло новое поколение людей, которые привыкли думать по-другому, ощущать себя, поступать по-другому. И когда меня спрашивают, возможен ли возврат к прошлому в России, в Украине, в других бывших советских республиках, я отвечаю, что лично я в это не верю. Потому что прошлый режим держался на страхе и на контроле, который тотально осуществлялся над мозгами сотен миллионов людей. Сейчас, чтобы вернуть этот страх и этот контроль, необходимо снова прибегнуть к массовым репрессиям. Думаю, что это уже невозможно. Здесь сделан большой прорыв вперед.

— Сегодня украинская экономика остро нуждается в инвестициях. Заинтересованы ли, на Ваш взгляд, израильские компании в украинском рынке? Что, по Вашему мнению, не позволяет им вести бизнес в Украине активней?

— Вне всякого сомнения, израильские компании заинтересованы в украинском рынке. Если раньше эта заинтересованность была связана, в основном, с продажей израильских продуктов питания, то сейчас она гораздо более глубокая и широкая. Я дважды участвовал в израильских выставках, проводившихся в Украине, был свидетелем того, насколько силен интерес ко взаимным связям, и многие наши компании входят в украинский рынок с намерением остаться в нем надолго. Естественно, есть проблемы, связанные, в первую очередь, с нестабильностью политической ситуации, экономической неустойчивостью и, к сожалению, нередко с бюрократическими препонами. Разница в экономиках тоже играет против. Мы не можем закрывать глаза на то, что речь идет о двух различных экономиках, находящихся на разных стадиях своего развития. Я прилагал немало усилий, чтобы открыть линию кредитования и линию страхования торгового риска между нашими странами. Это непросто, поскольку Украина входит в число стран, экономические и торговые отношения с которыми считаются очень рискованными.

В тот момент, когда в России разразился известный кризис, ударивший в том числе и по Украине, мы объявили, что Израиль не уходит из региона стран бывшего СССР. Но, с другой стороны, мы находимся в рамках свободного рынка, и люди, которые не ощущают себя столь сильными, чтобы рисковать своими капиталами, несколько свернули свои отношения и с Россией, и с Украиной. Представьте себе, что они должны выплачивать какие- то суммы своим поставщикам, а эти деньги с Украины не приходят. Это был довольно сильный удар.

— В чем вообще состоит поддержка Израилем еврейского населения Украины? Чем она может быть полезна всей Украине, а не только евреям?

— Совсем недавно я побывал в Днепропетровске и в Киеве, был свидетелем того, как возрождается, укрепляется еврейская общинная жизнь в Украине. Побывал в местах, где провел свое детство. Это было почти чудо: видеть такие изменения на своей родине, где в свое время само упоминание слова «еврей» да и сама еврейская история были почти что под запретом, считались полупостыдными, не очень принятыми в «нормальном» обществе. Я увидел, как украинские власти способствуют изменению отношения между нациями, как помогают налаживать диалог. Мы являемся свидетелями уникального процесса, в какой-то мере напоминающего возрождение в свое время нашего древнего языка — языка иврита. Я думаю, что это приносит много очков Украине на международной арене, укрепляет отношения между нашими двумя странами и, вне всякого сомнения, способствует привлечению в Украину иностранных инвестиций. Думаю, наша помощь полезна и всей Украине в целом, поскольку все эти вещи взаимосвязаны.

— Известно, что в Израиле в кабельной сети вещают по крайней мере два российских телеканала. В то же время аналогичного украинского телеканала в Израиле нет, хотя очень значительная часть алии — выходцы из Украины. Есть ли перспективы создания украинского телеканала и вообще — сети украинских СМИ?

— Думаю, что речь идет не о создании украинского телеканала. Речь идет о трансляции украинского ТВ на Израиль. В ближайшее время у меня будет встреча с руководством компании, которая намерена заниматься транслированием украинских программ по спутниковому ТВ. В рамках этого ТВ у каждого человека будет возможность выбрать, какой канал ему наиболее интересен. Вопрос об участии украинского телевидения и различных других каналов из бывшего Советского Союза весьма актуален. И — я не хочу заранее ничего гарантировать — но мне кажется, что он обсуждается и теми, кто предлагает эти услуги. Но еще раз хочу подчеркнуть, эти вопросы в нашем государстве решаются не в централизованном порядке. Никто не указывет гражданам, что и когда им смотреть. Это вопрос рынка, вопрос спроса и предложения. Если есть спрос, думаю, будет и предложение.

Большое количество русскоязычной прессы в Израиле выходит в виде дайджестов. И, насколько я знаю, публикуется довольно значительное количество материалов из украинских газет. Они читаются с большим интересом.

— Существуют ли у вас сообщества выходцев из Украины — и по культурному признаку, и по языковому? Можно ли как-либо сравнить между собой влияние в Израиле русской и украинской культур?

— Сообщества такие существуют и довольно успешно действуют. Что касается влияния культур и их носителей, то для примера могу напомнить, что и сам я — выходец из Украины.

— Весной этого года были организованы Объединенная Еврейская община Украины под руководством Вадима Рабиновича и Еврейская конфедерация Украины (лидеры — Яков дов Блайх, Илья Левитас и др.). Поддерживает ли какую-либо из этих организаций Израиль как государство?

— Израиль как государство поддерживает развитие еврейской жизни, проявление еврейских корней и традиций во всех их проявлениях, вне зависимости от того, какая именно организация является в данной ситуации ведущей или кому она противостоит. У нас нет предпочтений, связанных с той или иной организацией. У нас есть предпочтения, связанные с развитием еврейской жизни, — в Украине, России, Америке, Германии. И тех, кто готов действовать, вложить свои средства, приложить усилия для этого, мы всегда приветствуем.

— В свое время Вы выступили с инициативой упорядочить пребывание в Израиле нелегальных рабочих, в том числе и из Украины, и в определенной степени легализовать их пребывание. Как обстоят дела с этой проблемой сегодня?

— По некоторым оценкам, сегодня в Израиле присутствует около 30 тысяч нелегальных рабочих из Украины, и число их растет. Многие находятся здесь уже несколько лет, они обзавелись семьями, детьми. Проблема здесь большая, она обсуждалась и во время моего визита в Украину, и после возвращения в Израиль. Мы предложили решить ее так: легализовать рабочих на некоторый определенный срок, укрепить сотрудничество с Украиной в том, что касается контроля за дальнейшим их выездом из страны, а также въездом в Израиль тех, кто собирается въехать. И на основе такой пакетной договоренности решить эту проблему. Украина должна была выступить здесь в качестве своеобразного «пилотного» проекта, поскольку вопрос с нелегалами касается многих стран, а не только Украины. Но его решение зависит не только от нас, но и от политики Министерства труда и благосостояния Израиля, а также от политики правительства в целом по въезду в Израиль, по количеству рабочих, которые могут въехать к нам для работы, и от решения по такому беспрецедентному шагу, как легализация части иностранных рабочих, находящихся здесь. Создана Межведомственная комиссия, и во главе ее стоит один из сотрудников моего министерства. Позиции высказываются порой самые противоположные, и надо согласовать их.

— Ежегодно уже свыше тысячи репатриантов из Украины в Израиль, по нашим данным, возвращаются обратно. Как Вы можете это прокомментировать?

— У меня таких данных нет. Но я считаю, что основное условие любого демократического общества — это право человека свободно выбирать, где ему жить, в какой стране он чувствует себя лучше. И когда несколько лет назад некоторые деятели требовали закрыть ворота Америки для евреев, чтобы все эмигранты-евреи обязательно уезжали только в Израиль, — то я говорил о том, что очень хочу, чтобы евреи ехали в Израиль, я считаю Израиль местом, где реально куется история еврейского народа, и если человек хочет принимать в ней участие — мы ему всегда рады. Но если человек хочет жить в другой стране или он хочет вернуться в страну, откуда он прибыл, — это его право, его личное дело.

— Как Вы оцениваете итоги первого полугодового периода правления премьер-министра Эхуда Барака? Улучшилось ли экономическое положение? Каковы перспективы нормализации отношений с арабским миром?

— Полгода — это проблемный срок, чтобы говорить об оценках. Всегда после смены лидера существуют очень серьезные ожидания, причем всегда завышенные. Для реализации этих ожиданий нужно время. Поэтому окончательный вердикт выносят граждане своим голосованием через четыре года. Что же касается промежуточных выводов, то, с моей точки зрения, мы в определенном смысле продвинулись на переговорах с палестинцами, хотя я далеко не совсем согласен с премьер-министром. В частности, мне кажется, что проблема, связанная с требованием обоюдного выполнения заключенных соглашений — эта проблема должна ставиться намного острей, чем мы ставили ее сейчас. Но в целом мое видение проблем, связанных с палестинцами, и видение премьер-министра достаточно совпадают. Кроме того, в Израиле есть очень серьезные разногласия по поводу сирийской проблемы, Голанских высот, и я думаю, что наше общество в течение ближайших нескольких месяцев будет свидетелем очень активной борьбы по этим вопросам. Достичь консенсуса по ним очень тяжело, но мне кажется, это именно то, к чему должен стремиться наш Премьер-министр, наше правительство. Именно поэтому я настаиваю на том, что референдум по передаче Голанских высот Сирии должен в Израиле проводиться на основе более широкого большинства, чем просто 50 %.

— В чем, по Вашему мнению, состояла главная внутренняя проблема, с которой столкнулось израильское общество при построении собственного государства?

— Наша главная проблема — это наличие выходцев из самых различных стран. В Израиль приезжают евреи из Америки, Германии, Эфиопии, Сибири. Все эти люди, приехав сюда каждый в свое время, пройдя в своем обществе совершенно разные стадии его развития, должны в наше общество каким-то образом влиться, найти в нем свое место, должны влиять на незнакомую им государственную машину. И постоянный диалог, политический, культурный, социальный, этнический — вещь очень непростая, особенно когда речь идет об обществе, расколотом на правых и левых, на сефардов и ашкеназов, на религиозных и светских, на жителей городов развития и жителей Северного Тель-Авива. Каждый из них считает, что его путь развития государства — правильный, многие из них с подозрением и недоверием относятся к другим этническим группам, к их культурным ценностям, традициям, ко всему тому «багажу», который те привезли с собой. И поэтому нахождение основного пути, который объединит нас, позволит идти вместе, который позволит не выталкивать друг друга из этого диалога, а вести его на равных, уважительно — это самая главная задача, которая стоит перед нами.

— Что, по Вашему мнению, из опыта Израиля было бы полезно Украине для построения своего независимого демократического государства?

— Сложный вопрос. Украина стоит перед своими проблемами, серьезными, трудными. Думаю, что самое главное для Украины — вера в свой путь. Вера в то, что, несмотря на все сложности, необходимо этот путь пройти. И умение объединить людей самых разных, повести их по этому пути и в достаточно короткий срок доказать им его правильность — как это было с Израилем, который встал на ноги буквально в считанные месяцы, прошел несколько серьезных войн и в течение короткого времени сумел построить общество, доказавшее свою жизнеспособность.

P.S. «День» благодарит помощника Н. Щаранского — господина Романа Полонского — за помощь в подготовке этого материала.