О нефти, банках и революциях

На фоне как внутренних, так и внешних дискуссий о перспективах участия Украины в Едином экономическом пространстве 30-31 мая должен состояться визит Президента Виктора Ющенко в Казахстан. Как известно, глава этой страны Нурсултан Назарбаев является инициативным сторонником интеграции на постсоветском пространстве, в частности, в рамках ЕЭП. Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Казахстан в Украине Амангельды ЖУМАБАЕВ рассказал корреспонденту «Дня» о перспективах традиционно масштабного экономического сотрудничества между нашими странами и о своем видении многостороннего диалога в Евразии.

— Каковы ожидания казахстанской стороны от визита Президента Ющенко, стоит ли рассчитывать на развитие энергетического сотрудничества?

— Украина — традиционный крупный экономический партнер Казахстана. Она интересует нас прежде всего как рынок для экспорта наших товаров, а также как транзитная страна для нашей торговли с Европой. От визита Президента Виктора Ющенко в Астану мы ожидаем многого. Прежде всего нам бы хотелось узнать точные ориентиры Украины на будущее, особенно в том, что касается двусторонних отношений. Мы заинтересованы поставлять свои энергоресурсы в вашу страну и получать товары из Украины. Товарооборот между нашими странами за 2004 год превысил миллиард долларов, при этом $630 млн. — экспорт из Украины. Наши позиции по дальнейшему развитию отношений с Украиной четко определены, и хотелось бы еще раз удостовериться, что такое видение будет поддержано украинской стороной, что мы имеем одинаковые взгляды на наши экономические отношения.

— Что необходимо для того, чтобы казахстанская нефть заполнила нефтепровод Одесса — Броды?

— В соответствии с договоренностями, казахстанская сторона готова принять долевое участие в строительстве параллельного участка нефтепровода Одесса—Броды (0,52 км) и в развитии инфраструктуры порта «Пивденный» для поставок казахстанской нефти на экспорт в объеме до восьми миллионов тонн в год, а также будет способствовать приобретению нефти на коммерческой основе для транспортировки по нефтепроводу Одесса—Броды. Однако учитывая складывающуюся в последнее время ситуацию, необходимо обсудить с украинской стороной долгосрочные перспективы проекта, планы Украины относительно дальнейшего сотрудничества с ТНК-ВР по реверсу, прогресс в строительстве участка до Плоцка.

Конечно, мы как производители нефти заинтересованы диверсифицировать свои поставки, но многое зависит от потребителей в Украине и в странах Запада. Казахстан — страна с рыночной экономикой, 80% нашей экономики составляет частный сектор. В нефтегазовом секторе частные иностранные производители превышают 70%. Они выбирают тот рынок, где получают больше экономической выгоды. Это во время Союза направление транспортировки нефти определялось политическим решением. Сегодня Туркменистан, нефтегазовый сектор которого полностью находится в государственной собственности, может позволить себе так выбирать направление. Но и он смотрит, куда выгоднее поставлять энергоносители. Если Украина создаст соответствующие условия — почему бы не поставлять нашу нефть в Украину и не экспортировать энергоносители через ее территорию дальше в Европу? У нас идет поступательное развитие нефтегазового сектора. К 2010 году мы планируем добывать свыше ста миллионов тонн нефти, к 2015 — 150 млн. Объемы добычи газа к 2010 году возрастут до 60 млрд. кубометров в год. Естественно, необходимы рынки сбыта.

Мы также рассматриваем возможность реализации совместных проектов строительства, реконструкции и эксплуатации нефтетранспортных объектов. В дальнейшем, по мере увеличения перевалки нефти через украинские порты, можно рассмотреть возможность строительства казахстанской стороной собственного нефтеперевалочного терминала.

— Одним из аргументов в пользу создания ЕЭП в свое время были внутренние цены на энергоносители...

— ЕЭП — это чисто экономическое образование, смысл которого сводится к тому, чтобы снять барьеры для торговли: мы друг для друга большой и интересный рынок, наши потребности и уровень развития одинаковы. Чтобы достичь западных стандартов, завоевать мировые рынки, нам надо улучшить качество нашей продукции, но для этого надо работать, и совместное преодоление этого периода облегчило бы нашу задачу. И Россия, и Казахстан, и Украина работают над тем, чтобы вступить во Всемирную торговую организацию. А там требования едины — мировые цены. Даже имея Единое экономическое пространство, мы будем торговать исключительно на уровне мировых цен. Но при этом будут унифицированы тарифы, таможенные пошлины. Будет создан механизм беспрепятственного перемещения товаров, создана система, при которой будут побеждать лучшие компании. Тогда появится здоровая конкуренция — основа для улучшения и достижения европейского уровня производства. Что мы сейчас можем предложить европейскому рынку? Только свое сырье: нефть, газ, лес, руду, металл. Продукция украинского машиностроительного комплекса идет в основном в Россию и Казахстан. По итогам первого квартала 2005 года, доля украинского экспорта в страны СНГ составила 27%, импорт достиг почти 48%. Конечно, мы понимаем и поддерживаем стремление Украины к интеграции с европейским рынком, но в то же время мы должны делать все для того, чтобы развивались и наши экономические отношения, особенно двусторонние. Мы могли бы многое сделать, если бы у нас была общая граница. Но ее нет, поэтому нужно считаться и с позицией России. Пришло время отделять экономическую выгоду от политических составляющих.

— Насколько самостоятелен Казахстан на рынке энергоносителей, учитывая ведущую роль американских компаний в вашей части Каспия?

— Американские компании самыми первыми пришли на казахстанский рынок, поддержали нас, за что мы им благодарны. Сейчас их позиции в казахстанской энергетической сфере действительно очень сильны. Но опять-таки, западные компании будут прежде всего исходить из соображений выгоды. Конечно, они прислушиваются к своему правительству, но для них на первом месте стоит экономический интерес. Что же касается самостоятельности, то любые определения на этот счет весьма условны. Например, крупнейшие производители нефти — страны- члены ОПЕК — вынуждены принимать правила игры этой организации.

— На днях президент Назарбаев, принимая в Астане Александра Лукашенко, заявил, что если неучастие украинской стороны будет тормозить создание ЕЭП, возможно, придется двигаться без нее. По вашему мнению, что до сих пор тормозит создание зоны свободной торговли в рамках этого пространства?

— Зона свободной торговли будет создана, если мы решим тарифные, таможенные вопросы. Группа высокого уровня встречается, ведет обсуждение, решение каждый раз откладывается, но думаю, что в скором времени мы придем к единому мнению — экономическая ситуация нас заставит. В то же время, в соглашении о создании ЕЭП есть 11-я статья, где говорится, что любая из сторон имеет право выйти из сообщества, предварительно проинформировав других членов. Никто никого не может держать силой. Если Украина считает членство в ЕЭП экономически невыгодным, никто не будет ее заставлять участвовать. Но надо проанализировать экономическую целесообразность проекта для Украины. Полагаю, новое правительство сейчас над этим работает. Мы же уважаем выбор каждого государства. Уверен, что в ходе визита Виктора Ющенко одним из вопросов обсуждения будет участие Украины в ЕЭП.

— В какой степени Казахстан готов поступиться своим суверенитетом в случае формирования наднационального органа ЕЭП?

— При членстве в ЕЭП никто не теряет суверенитет. Мы не собираемся создавать чиновничью армию с единым командованием, единственное — надо будет иметь органы, координирующие вопросы таможни, пошлин. Даже входя в ВТО или ЕС, страна берет на себя определенные обязательства, но при этом остается суверенным государством. Надо смотреть, как создаются другие сообщества экономического характера. Структуры Евросоюза тоже имеют координирующие органы: их задача не командовать, а отслеживать, кто нарушает правила, а кто их придерживается.

— На территории СНГ уже было образовано много интеграционных объединений. Казахстан входит в ЕЭП, в ЕврАзЭС, Организацию ЦАС, а недавно президент Назарбаев предложил создать Союз центрально- азиатских государств. Насколько жизнеспособной может быть эта организация, учитывая непростую ситуацию в ряде государств региона и определенные политические и экономические различия между ними?

— С развитием общества появляются новые требования, исходя из которых и возникают разные объединения. Я не умаляю значения ни одного из перечисленных вами объединений. Каждое в свое время решало и продолжает решать определенные задачи. Так, благодаря ЕврАзЭС мы решили таможенные вопросы, приняли единые тарифы по грузам, эта организация дала резкий скачок нашей торговле. Если задачи решены и надобности в объединении больше нет, оно распадается. Но Центрально-Азиатский союз — это веление времени. В разных регионах мира есть подобные организации, в Европе — ЕС, в Юго-Восточной Азии — АСЕАН, в Южной Америке — MERCOSUR и т. д. Различный уровень развития центральноазиатских государств приводит к разным проблемам, например, проблеме незаконной миграции. Летом на заработки в Казахстан незаконно приезжают много граждан Кыргызстана, Узбекистана. Это создает определенные трудности. В то же время с этими народами у нас общие корни, родственные связи, единая религия, схожий язык и традиции, и мы с пониманием относимся к их проблемам. Речь идет не о потере суверенитета, а о том, чтобы решать все вопросы, которые возникают перед каждым из нас. Каждый из нас старается самостоятельно бороться с наркотрафиком, но совместная борьба будет легче. В годы СССР у нас была создана единая транспортная, энергетическая системы. Мы должны эти факторы использовать. Думаю, лидеры Центральной Азии поддержат идею союза, а если кто-то не захочет поддержать сегодня, то в будущем время внесет свои коррективы.

— Как последние события в Узбекистане отразятся на регионе?

— Конечно, это внутренние проблемы Узбекистана. В то же время, мы очень переживаем за наших соседей и братьев-узбеков. В Узбекистане приходится учитывать много факторов, один из главных — религиозный. Там и во время СССР ислам был очень развит. В этом направлении надо работать, находить консенсус. Думаю, что правительство Узбекистана с честью выйдет из этого положения. Нам бы хотелось, чтобы это было так. Мы заинтересованы в стабильности в соседних государствах.

— В Ферганской долине кроме религиозного фактора велики и экономические, и социальные проблемы. Нурсултан Назарбаев, комментируя причины революций в Грузии, Украине и Кыргызстане, к удивлению многих, говорил не о внешнем влиянии, а об их внутренних причинах. Так есть ли вероятность новых революций в Центральной Азии?

— Ни для кого не секрет, какой высокой была безработица в Грузии, все предприятия после развала СССР остановились. Украина — прекрасная страна с большим потенциалом, но большинство населения до сих пор жило не так, как хотелось бы, сохранялись нерешенные социальные проблемы.

Что касается центральноазиатских стран, то многое зависит от скорейшего решения социально-экономических проблем, проведения политических реформ и интеграционных процессов, о которых мы говорили выше.

Последние трагические события в Узбекистане продемонстрировали наличие в этом регионе различных деструктивных сил, социальной базой которых является низкий уровень жизни, безработица, значительный дисбаланс в развитии регионов.

— Российский политолог Станислав Белковский на днях отнес Казахстан, Армению, Узбекистан и Туркменистан к группе стран, где наиболее вероятны революции — если только нынешние лидеры сами не отрекутся от власти...

— Сейчас стало модным обсуждать ситуацию в постсоветских странах в этом контексте. Каждый регион, каждая страна имеет свои особенности, и нельзя искусственно подгонять их под общий шаблон. Для того, чтобы объективно высказываться о какой-либо стране, надо побывать там, изучить ситуацию, поговорить с рядовыми гражданами. Сам лично считаю некорректным и не совсем порядочным высказываться по другим государствам. Что касается Казахстана, то на сегодняшний день ни одна из стран СНГ не может сравниться с нами по темпам реформирования экономики, социальной сферы, уровню ВВП и иностранных инвестиций на душу населения.

— Как казахстанская власть может гарантировать проведение в 2006 году свободных и честных президентских выборов, которые признают таковыми не только наблюдатели от СНГ, дискредитировавшие себя на президентских выборах в Украине?

— Само понятие демократии в нашем понимании и в идеале вообще — это необходимость придерживаться законов, которые принимаются народными избранниками. Мы признаем, что в избирательной системе у нас были и остаются некоторые недоработки. Мы всегда прислушиваемся к мнению международных организаций, ОБСЕ. Последние изменения в нашей избирательной системе международное сообщество признало удовлетворительными. Выборы должны прежде всего пройти так, чтобы наш народ был удовлетворен и это было действительным волеизъявлением.

Безусловно, в ходе выборов будут присутствовать международные наблюдатели, они должны убедиться в том, что все будет прозрачно и честно. По сравнению с другими странами СНГ мы ушли далеко: у нас на последних выборах внедрена электронная система голосования. Мы не говорим, что у нас все идеально, мы работаем над этим.

При проведении грядущих президентских выборов наша страна будет опираться на те же принципы, которыми руководствовалась в ходе выборов в парламент. Но, учитывая имеющийся запас времени, власть и общество будут совершенствовать механизм максимально свободных и честных выборов. Это касается оптимизации законодательства, утверждения в обществе новых принципов политической культуры, диалога власти с общественно-политическими организациями, дальнейшей работы по либерализации политической и экономической системы в Казахстане.

— Электронная система голосования поступила в Казахстан из Беларуси, что вызвало не одну ироничную улыбку, да и в Украине недавно техника показала себя не с лучшей стороны — были проблемы с сервером...

— Мы получили из Беларуси технические составляющие, и сама техника все-таки — вне политики. А некоторые белорусские технологии не уступают японским.

— Как вяжется с демократией ликвидация оппозиционной партии «Демократический выбор Казахстана»?

— Это дело рассматривал суд, и он счел, что деятельность партии и ее лидеров не отвечает конституции. А конституцию нельзя нарушать ни в одном государстве, каким бы демократическим оно ни было. Если партия призывает к насильственному свержению конституционного строя, это может подразумевать и вооруженное противостояние. Мы такого допустить не можем. Если основной закон в чем-то не отвечает демократическим нормам, его надо совершенствовать и к этому должно быть готово общество. Тогда действительно все будет законно. А если мы позволяем кому-то незаконные действия, значит, и себе тоже выписываем индульгенцию на нарушение закона...

— Сохраняется ли интерес казахстанских банков к работе в Украине? Каковы их пожелания к условиям работы?

— «Банк Туран Алем» имеет здесь свой филиал, активно работает в Украине, выкупив контрольный пакет акций украинского «Трансбанка». В этом году казахстанский банк планирует инвестировать в украинскую экономику $50 млн., на следующий — до $300 млн. Если у них все будет нормально, то и другие казахстанские банки будут открывать здесь свои представительства и филиалы. Наши банки сейчас успешно работают в Кыргызстане, на российском рынке и очень заинтересованы присутствовать в Украине.

Я далек от того, чтобы давать рекомендации украинской банковской системе, но насколько я понял мнение наших банкиров, они поддерживают принятие нового закона о банках в Украине. Банковская система прежде всего требует открытости. Не секрет, что в Украине очень много «карманных» банков, и даже Нацбанк не знает, что там творится, откуда идут деньги. Когда будет четко и открыто работать финансовая система, тогда придет и бизнес.

В Украине очень большой внутренний потенциал: образованный народ, наличие научно- технических возможностей, огромные природные ресурсы. Мы видим перспективы сотрудничества по многим направлениям — в освоении космоса, военно-технической сфере, агропромышленном комплексе, машиностроении, научной и гуманитарной сфере.