Об аргументах для Брюсселя

В последнее время со стороны украинских политиков и высшего руководства прозвучал ряд заявлений, относительно необходимости предоставления Украине четкой перспективы членства в ЕС и НАТО. В том числе шла речь о необходимости предоставления нашей стране Плана действий относительно членства в НАТО. А с другой стороны, с конца прошлого года Венгрия блокирует проведение заседания Комиссии Украина-НАТО на уровне министров иностранных дел и министров обороны. Обычно такое заседание на уровне глав государств традиционно происходило в ходе последних трех саммитов Организации Североатлантического договора.

Поэтому возникают вопросы: какие реальные цели должно ставить наше государство и с чем ехать на июльский саммит НАТО, который состоится в начале июля в Брюсселе, чтобы как можно быстрее интегрироваться в эту систему коллективной безопасности? По этому поводу «День» начал разговор с вице-премьер-министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Иванной КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ.

«МЫ РАССЧИТЫВАЕМ НА ПРИСОЕДИНЕНИЕ УКРАИНЫ К ПРОГРАММЕ УСИЛЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ»

— В первую очередь, мы рады, что Президент Украины уже получил приглашение на саммит и имеет возможность приобщиться там к мероприятиям, которые связаны с участием Украины в операции «Решительная поддержка» в Афганистане.

Что касается целей, то мы рассчитываем на привлечение Украины к Программе усиленных возможностей, которая даст возможность нашим военным более активно взаимодействовать с партнерами из стран-членов Альянса в разных отраслях.

Кроме того, мы надеемся, что на этом саммите будет подтверждена политика открытых дверей Альянса и политически признано наше стремление относительно членства в НАТО.

Мы также рассчитываем на то, что нам вместе с нашими партнерами удастся прийти к согласию относительно проведения Комиссии Украина—НАТО (КУН) на уровне глав государств и правительств во время июльского саммита Альянса. Этот процесс пока еще не завершен и переговоры относительно этого продолжаются. Я думаю, что всем известно, что, к сожалению, Венгрия на данный момент продолжает выступать против проведения Комиссии Украина—НАТО на более высоком уровне выше, чем уровень послов.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

И потому заседание министров иностранных дел, которое состоится 27 апреля, и заседание министров обороны стран-членов НАТО, которое запланировано на июнь, будут проходить без Украины и без проведения отдельной КУН на уровне министров.

Следовательно, мы продолжим сотрудничать с венгерскими партнерами в двустороннем порядке, а также с другими членами Альянса, чтобы обеспечить проведение КУН во время саммита.

— И ситуация не изменилась после проведения парламентских выборов в этой стране?

— Украина очень конструктивно настроена для поиска решения, и свидетельством такого конструктива является то, что мы приходим к общему знаменателю с другими странами, которые выразили предостережение относительно языковой статьи нашего Закона «Об образовании». Мне хотелось бы такой же конструктив видеть со стороны венгерских партнеров и отход от политических лозунгов, которые, возможно, были, в том числе, навеяны и активной внутренней избирательной борьбой. Но не могу сказать, что какие-то тенденции свидетельствуют о радикальном изменении риторики после проведения выборов в Венгрии. Мы, безусловно, приветствуем господина Орбана и его политическую силу с убедительной победой и надеемся, что постепенно нам удастся все же выйти на понимание сочетания нашего государственного национального интереса Украины относительно максимальной интеграции каждого нашего гражданина в любые возможности, которые предоставляет Украина, с тем, чтобы не получать предостережений или отрицаний со стороны представителей национальных меньшинств относительно права страны предлагать реализацию реальных прав каждому гражданину Украины. Подытоживая, могу сказать, мы рассчитываем на то, что конструктив должен сработать.

«ПЕРСПЕКТИВА ЧЛЕНСТВА ЧЕТКО ЗАЛОЖЕНА В РЕШЕНИИ БУХАРЕСТСКОГО САММИТА»

— Среди целей на саммит в Брюсселе я не услышал желания получить ПДЧ. Это означает, что украинская сторона не будет настаивать, как это было раньше, на этом вопросе?

— Прежде всего, я считаю, что перспектива членства четко заложена в решении Бухарестского саммита. А подтверждение политики открытых дверей и признание нашего стремления стать членами НАТО, по сути, является двумя компонентами, которые создают базу в перспективе получения ПДЧ.

Со своей стороны, правительство сосредоточивает усилие на том, чтобы ГНП по своей сути, структуре, подходах, содержательному наполнению превратить в тот документ, который бы максимально отвечал тем ежегодным планам по подготовке к членству стран, которые имели и выполняли ПДЧ.

В этом контексте мы благодарны нашим коллегам из Альянса за то, что они для нас сняли гриф секретности из ежегодных планов ПДЧ нескольких стран, которые стали членами Альянса, чтобы мы могли пользоваться этим как инструментом, который дает нам практическое понимание тех нюансов, приоритетов, акцентов, которые необходимо отобразить в ГНП, чтобы она максимально походила на ПДЧ. Поэтому, на мой взгляд, главное — это содержание и темп выполнения нашего стратегического оборонного бюллетеня, принятия соответствующего законодательства и переход на стандарты НАТО. И если мы это будем делать в соответствии с очерченными планами, то, по сути, учитывая наши внутренние преобразования, нашим партнерам будет тяжело находить аргументы, почему Украине нельзя предоставить ПДЧ.

— Если говорить об аргументации в интересах присоединения Украины к НАТО, можете сказать, какую добавленную стоимость может принести Украина в Альянс, чтобы это могло заинтересовать этот военно-политический блок принять нашу страну в свой клуб?

— Я думаю, что Украина сегодня имеет серьезную добавленную стоимость для НАТО, которая свидетельствует в интересах нашего вступления, и многие страны Альянса уже понимают эту добавленную стоимость. Задача заключается в том, чтобы аргументировано объяснить эту добавленную стоимость другим членам Альянса, которые пока сомневаются. В частности, идет речь о нашем серьезном опыте в ведении боевых действий на своей территории против агрессии Российской Федерации и понимании и знании нюансов того, как в сегодняшних условиях Россия ведет военные операции. Такой опыт есть только у нас. Он достался нам дорогой ценой, и точно является важным.

Мы также имеем определенные ноу-хау с точки зрения обеспечения информационной безопасности. Этот опыт во многом является рефлексивным и в известной мере лоскутным, но вместе с тем он точно есть во многом более продвинутым, чем то, с чем приходилось сталкиваться нашим партнерам.

У нас также есть свои наработки противодействия кибератакам, что во взаимодействии с нашими партнерами может стать еще одной из позитивных составляющих по защите пространства стран-членов Альянса и сдерживания РФ.

Нужно не забывать и такой фактор. Почти вся территория Украины триста лет находилась под российской имперской властью и 70 лет входила в состав  Советского Союза, поэтому мы очень хорошо понимаем, как ментально, психологически, бюрократически организована Российская Федерация и на каких принципах она базируется. Это знание в действительности также ценно.

Я убеждена, что с трансформацией нашей экономической, политической и правовой системы и обеспечением верховенства права мы так же будем добавленную стоимость представлять и с точки зрения экономических показателей, и пространства свободы для Альянса.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«ТЕПЕРЬ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ДЛЯ НАС — СОСРЕДОТОЧИТЬСЯ НА ВЫПОЛНЕНИИ ГНП»

— Когда планируется представить в Брюсселе Годовую национальную программу и чем она отличается от предыдущего документа?

— Подписанную Президентом Годовую национальную программу сотрудничества с НАТО (ГНП) в англоязычном варианте мы распространили среди стран-членов Альянса. На КУН с послами стран-членов НАТО в штаб-квартире Альянса я очертила основные ее параметры фактически в тот день, когда она была подписана Президентом. И теперь главная задача для нас — сосредоточиться на выполнении ГНП.

Во-первых, эта программа  более объемна, чем предыдущие. В настоящий документ заложено 444 разных мероприятий — приблизительно сто дополнительных мероприятий добавлено в сравнении с прошлым годом. Во-вторых, в ГНП добавлено несколько важных блоков.

В частности, отдельное внимание уделено выполнению резолюции ООН 1325 «Женщины, мир, безопасность» и вопросу внедрения гендерного равенства в силовых ведомствах и привлечения женщин к миротворческой деятельности.

Другой дополнительный блок касается проведения анализа, где мы находимся с точки зрения системы общенациональной стойкости и следующего планирования относительно создания этой системы.

«ЕВРОПЕЙСКАЯ ИНТЕГРАЦИЯ И ОРИЕНТАЦИЯ НА ЕВРОПЕЙСКИЕ РЫНКИ ДАЕТ НАМ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛУЧИТЬ ЗНАК КАЧЕСТВА»

— Да, мы объявили европейский и евроатлантический курс Украины, но объективно мы сами понимаем, что это отдаленная перспектива. Тем более, мы видим, что в самих НАТО и ЕС также возможны пертурбации (Брекзит). Возможно, стоит больше внимания уделять Юго-Восточной Азии, Ближнему Востоку и Латинской Америке, где наша продукция может быть  конкурентной?

— Во-первых, мы приняли экспортную стратегию для страны, в которой приоритетные рынки не ограничиваются Евросоюзом. И Министерство экономического развития и торговли ведет активную работу по поддержке экспорта в Африке, Юго-Восточной Азии и Южной Америке.

Во-вторых, как по мне, европейская интеграция и ориентация на европейские рынки дает нам возможность получить знак качества, который нам открывает  более широкие возможности. Если мы конкурентоспособны и взаимосовместимы со странами ЕС, то мы не только следуем за кем-то, а уже можем начинать задавать тон. Я убеждена, что, имея этот знак качества и взаимосовместимость, качество и соответствие европейским нормам нашей продукции, мы можем  лучше конкурировать на третьих рынках.

— На какой стадии сегодня находится продвижение идеи относительно миротворческой миссии ООН на востоке Украины? Реально ли это осуществить и когда?

— Мы продолжаем работать с разными партнерами. Я благодарна тому, что есть уже много стран, которые заявили о готовности принимать участие в этой миротворческой миссии, если она будет создана на основе реальных принципов международного права и принципов ООН относительно безоговорочности этой миссии, если она действительно будет направлена на решение ситуации. А пока я не вижу готовности РФ как-то изменять свою позицию. Я знаю, что у господина Уолкера были надежды, что после президентских выборов, возможно, Сурков вернется с каким-то ответом относительно того плана, который обсуждался условно в двустороннем формате (действия США были согласованы с партнерами из нормандского формата, в том числе с Украиной). Но я не слышу, что есть какие-то позитивные новости из РФ. Думаю, что в связи с Чемпионатом мира по футболу мы, по крайней мере, негативных новостей точно пока не услышим, возможно, могут быть обнародованы какие-то позитивные сигналы, но, как по мне, это будет сугубо в прикрытие необходимости проведения этого спортивного мероприятия на территории России.

«БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ — ЭТО НЕ ТОЛЬКО ПОСАДКИ, А ОГРОМНОЕ ПОЛЕ ПРЕВЕНТИВНЫХ МЕР»

— Все западные эксперты четвертый год подряд говорят, что Украина ведет войну на два фронта: против российской агрессии и коррупции внутри страны, и отмечают, что вторая составляющая является едва ли не важнейшей. Почему нам не удается достичь продвижения на этом втором фронте?

— Я бы еще назвала третью войну, которая сейчас активизируется у нас,      — это война с популизмом. Что касается борьбы с коррупцией, во-первых, я считаю, что, безусловно, посадка коррупционеров могла бы дать яркий и быстрый эффект запугивания, делания невозможным подобных практик. Но, с другой стороны, нужно не забывать, что четыре года назад мы не имели ни законодательства, ни какой-то другой антикоррупционной структуры для борьбы с этим позорным явлением.

Следовательно, мы должны понимать, что создание этих антикоррупционных органов — это уже большой шаг в борьбе с коррупцией. А чтобы их работа была эффективной, то этот круг должен быть завершен созданием антикоррупционного суда. Поэтому рассчитываю на политическую ответственность наших коллег — народных депутатов, и надеюсь, что они до конца этой сессии все-таки примут полноценный закон, который даст возможность создать независимый антикоррупционный суд, который будет иметь возможность рассматривать дела, которые готовит НАБУ и САП.

Вместе с тем мы понимаем, что уже созданы нами органы, к сожалению, еще далеки от совершенства и нуждаются в определенном времени, чтобы люди, которые там работают, имели соответствующий опыт, знания и делали все качественно.

Но борьба с коррупцией — это не только посадки, а огромное поле превентивных мер, и не замечать того, что сегодня у нас существенно сузилось поле для коррупционных схем, это просто смотреть на ситуацию с закрытыми глазами.

Только в прошлом году в процессе дерегуляции мы отменили свыше 450    устаревших регуляторных актов, которые создавали коррупционные лазейки. Созданная система электронных закупок ProZorro постоянно совершенствуется. На данный момент она позволила нам сэкономить миллиарды гривен в государственном бюджете. Это все средства, которые не оказались в кармане каких-то коррупционеров.

Также произошла очистка банковской системы. Половина существующих банков была закрыта именно из-за того, но что это была система для отмывания средств и выведения капитала, а вовсе не для обеспечения банковскими услугами населения.

Все это стопроцентно влияет на снижение уровня коррупции. И мы также должны понимать, что коррупция — это не только проблема государства, что ее корни, к сожалению, лежат также в культуре и традициях. Слава богу, в обществе толерантность к коррупции уменьшается.

По последним исследованиям, 5% граждан сталкивались то ли с необходимостью или вымогательством взятки, то ли пытались решать вопросы коррупционным путем, а восприятие среды как коррупционной является значительно выше. Безусловно, мы пока не там, где хотели бы быть, другими словами, мы не достигли того результата, которого бы нам как гражданам хотелось достичь. Но мы точно прошли серьезный путь от той точки, где мы были четыре года назад.

— Но что касается популизма, то мы видим успешные примеры его реализации в Польше и Венгрии. В частности, в Польше ПиС, придя к власти, выполнила свои обещания по сокращению пенсионного возраста и предоставления выплат в 500 злотых семьям с детьми, в Венгрии партия Орбана делает выплаты пенсионерам и фактически заморозила повышение цен на коммунальные услуги. Как Украине относиться к такому опыту популизма, который является «заразным», и какие выводы делать из этого нашим политикам, которые будут идти на выборы?

— Ни в одной из этих стран нет войны и ни одна из упомянутых вами стран не нуждается в эмоциональном, моральном и сугубо физическом выживании. То есть это совсем другой фон. Хочу напомнить, что три года назад мы были недалеки от дефолта, и сейчас также для нас из-за ранее осуществленных займов и необходимости обслуживания долгов остается  важной внешняя поддержка международных финансовых институтов. Именно поэтому в нашем украинском контексте красивые заявления о том, что завтра мы опять будем строить коммунизм или социализм, просто не соотносятся с реальностью. Мы очень отстали от упомянутых двух стран, которые сделали рывок в европейской и евроатлантической интеграции.

Хочу напомнить, что во время недавнего мирового кризиса Польша была одной из немногих стран, которые не просто выстояли, но и продолжили развиваться, набирать обороты. Поэтому на такой почве значительно легче выполнять такие популистские обещания, чем тогда, когда страна только вышла на макроэкономическую стабилизацию и рост ВВП, как это происходит у нас. Именно поэтому пока мы не будем иметь экономического роста по крайней мере на уровне 7—8% в год, такие обещания просто не имеют ничего общего с реальностью.

«ПОТЕНЦИАЛ ОБЪЕДИНЕНИЯ, КОТОРое ВОЗНИКло ПОСЛЕ 2014 ГОДА,  РАЗЪЕДИНЯЮТ  БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ ПОЛИТИКИ»

— Хорошо известный вам британский эксперт Джеймс Шерр заявил в интервью «Дню», что «украинцы не станут объединенными, пока их лидеры не станут ответственными». Согласны?

— Я думаю, что Джеймс имел в виду ответственность всех политиков, включая представителей оппозиционных сил. И это возвращает меня к вопросу третьего фронта относительно популизма. Поэтому если кто-то хочет сказать, что завтра он или она придут к власти и обеспечат отсутствие платежей за коммунальные услуги, то это, безусловно, приятная музыка для ушей, но это утопия. Печально, когда такими безответственными заявлениями политики пытаются пролагать себе путь к власти.

Я могу согласиться с Джеймсом Шерром в том, что потенциал объединения, который возник после 2014 года, разъединяют  безответственные политики, а не граждане,  которые были готовы объединяться ради своего будущего и ради того, чтобы страна процветала и развивалась.

— Недавно в интервью «Дню» эксперт Михаил Гончар заявил: «В стране с коррумпированным государственным аппаратом, где все определяют интересы олигархономики, а не национальные интересы, выходит так, что в стратегических направлениях олигархи выступают как минимум провайдерами. Пинчук — яркий пример. Потом придется расплачиваться проигрышем, испорченным имиджем плюс потенциальными обвинениями, как, например, мы это видим вокруг «дела Манафорта». Здесь имеет место приватизация внешней политики». Итак, как нам «национализировать свою внешнюю политику»?

— Я думаю, что в течение последних лет государство, государственные институты действительно сделали серьезное продвижение в том, чтобы внешняя политика была значительно более субъективной и соответствовала нашим национальным интересам, а также была значительно проактивнее, чем когда-либо в течение всего новейшего времени нашей независимости. Поэтому, по моему мнению, говорить о том, что внешняя политика в тот или иной мере на данный момент доминируется кем-то другим вне государства, — это просто не совсем корректное отображение того, что происходит. Поэтому помимо Президента и Министерства иностранных дел, правительственных чиновников в действительности там значительно более широкий круг игроков, в том числе здесь идет речь о представителях парламента и гражданского общества, и даже медиа. Поэтому во многом, именно учитывая приоритеты внешней политики, мы действуем согласованно. Поэтому я абсолютно не могу согласиться с какими-то другими трактовками относительно «приватизации внешней политики».

— Многие эксперты отмечали, что реорганизация Дипломатической академии Украины, в частности урезка ее возможностей, может повлиять на качество подготовки  профессиональных кадров. О чем свидетельствуют первые итоги работы реформированной ДПУ, принес ли этот шаг пользу?

— Мне кажется, что Дипломатическая академия сегодня является живым энергичным организмом, в котором жизнь начала бурлить и развиваться. Дипакадемия стала гибкой площадкой, которая готова в настоящий момент реагировать на новые задачи и вызовы относительно качественной подготовки и переподготовки кадров МИД. Там выстраивается и аналитическая структура, и платформа для обсуждений более широкой повестки дня, которая потом трансформируется в политические предложения для государства. Как по мне, то такую жизнь удалось вдохнуть в Дипакадемию благодаря началу ее реформирования.

«МНЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ У НАС БЫЛ БОЛЕЕ ИНТЕНСИВНЫЙ ДИАЛОГ С ХОРВАТАМИ»

— Вы недавно были в Хорватии. Что на самом деле из опыта этой страны в разрешении конфликта стоит и возможно позаимствовать Украине?

— Мы уже создали межправительственную рабочую группу по обмену опытом относительно мирной реинтеграции территорий. Что касается  опыта Хорватии, то он является фундаментальным. Это и проведение переговоров с международными партнерами относительно последующего развития событий и создания то ли миротворческой миссии, то ли какого-то другого поиска решения. У хорватов есть большой опыт оказания психологической помощи и тем, кто принимал участие в военных действиях, и гражданскому населению.

Интересными являются подходы этой страны к амнистии и наказанию людей, принимавших участие в конфликте, а также проведению выборов на реинтегрированных территориях. То есть это огромный спектр вопросов. Поэтому важно понять, где были нюансы, а где камни преткновения во время реинтеграции.

Здесь на самом деле мне хотелось бы, чтобы у нас был более интенсивный диалог с хорватами,  где мы у них можем точно поучиться. Это не значит, что мы просто переводим их опыт на себя, нам нужно просто понимать подводные камни и сильные стороны. Также может речь идти о том, как обеспечить  социальные гарантии внутренне перемещенным лицам.

— Хочу вам привести недавнюю цитату исполняющего обязанности государственного секретаря США Джона Салливана, который накануне саммита министров иностранных дел  G7 встретился с Климкиным и призывал Украину удвоить усилия в реформировании и придерживаться программ МВФ путем принятия законодательства по созданию по-настоящему независимого антикоррупционного суда и повышения тарифов на газ в соответствии с уровнем импортированного. Как вы прокомментируете это заявление представителя страны, которая имеет наибольшую долю в МВФ?

— Мы понимаем, что первым шагом является принятие решения относительно антикоррупционного суда и понятного, четкого и прозрачного механизма его создания. И в этом мы абсолютно согласны с такой позицией США. А относительно увеличения тарифов, то очевидно, что это чрезвычайно сложный шаг для сегодняшнего экономического положения общества, и потому мы будем дальше проводить консультации с МВФ, каким образом, базируясь на справедливых тарифах, можно как-то иначе переформатировать это требование. Ведь мы понимаем, что пока нам нужно просто дать возможность людям справиться с теми вызовами, с которыми они сегодня сталкиваются.

«УКРАИНА НАЧАЛА АКТИВНЕЕ ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ РОСТУ РОССИЙСКОГО ЭКСПОРТА УДОБРЕНИЙ»

— Эксперты отмечают, что в прошлом году объем торговли Украины с Россией, которая развязала войну против нашей страны и аннексировала часть территории, значительно вырос. Между тем, у нас говорят, что Запад, поддерживая проект «Северный поток-2», будет финансировать российскую армию. Так где же логика?

— Наша наибольшая обеспокоенность «Северным потоком-2» заключается в том, что некоторые европейские страны хотят представить его как сугубо экономический проект, в то время как мы имеем собственный опыт газового взаимодействия с РФ и понимаем, что любой проект, который связан энергоресурсами, которые происходят из РФ, имеет свое геополитическое измерение. Поэтому для нас важно достучаться (и это мы делаем вместе с несколькими странами — членами ЕС, в частности с Польшей, Словакией, странами Балтии) и объяснить коллегам политические угрозы от строительства такого газопровода.

Ведь пропускная способность украинской ГТС может давать на выходе 140 млрд куб. м. В настоящий момент в пиковые моменты мы поставляем в Европу до 80 млрд куб. м, так что минимум вдвое можем увеличить пропускную способность.  Поэтому никакой экономической необходимости в строительстве «Северного потока-2» с пропускной способностью 55 млрд куб. м газа нет.

С нашей точки зрения, строительство этого газопровода увеличит зависимость Европы не только от источника и ресурсов РФ, но и от того, кто управляет пропускной системой, а это несет серьезный риск.

Ведь с построением «Северного потока-2» и «Южного потока» Россия может полностью отказаться от транзита через Украину. А это создает серьезную угрозу для безопасности нашей страны, поскольку в РФ будет  меньше своих экономических и геополитических интересов, чтобы Украина была стабильной и безопасной на всей территории. Я убеждена, что газовый транзит через Украину на данный момент является одним из предохранителей от полномасштабной российской атаки на Украину.

Что касается роста нашей торговли с РФ, то это обусловлено существованием некоторых производственных циклов и необходимостью импортировать энергоносители и удобрения.

Однако в настоящий момент государство начало активнее противодействовать росту российского экспорта удобрений, внедрив дополнительные антидемпинговые пошлины внутри страны. Другая часть увеличения объема торговли приходится на топливные материалы, которые, к сожалению, мы пока должны в ограниченных количествах получать из РФ.

— Многих западных экспертов, с которыми мне удалось пообщаться во время недавнего Форума по безопасности в Киеве, поразило заявление в выступлении Президента Украины Петра Порошенко о том, что Украина гармонизирует санкции с США. Выглядит так, что мы вводим санкции против агрессора после того, как это сделал Запад, в частности США, Великобритания. Что скажете на это?

— Во-первых, это был новый виток санкций, которые касались отравления российского экс-разведчика в Солсбери, а также химической атаки в Сирии. Поэтому мы солидаризировались со странами, выслав так называемых российских дипломатов, что было высоко оценено нашими партнерами.

Во-вторых, в некоторые моменты мы просим партнеров поддержать нас во введенных нами санкциях против РФ. А где-то они идут на введение санкций, которые не связаны непосредственно с действиями РФ в Украине. И здесь для нас, очевидно, важно поддержать и синхронизировать свои санкции с ними.