Об инструментах евроатлантической интеграции

После недавней командировки в Брюссель и Вроцлав вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Иванна Климпуш-Цинцадзе написала на своей странице в Facebook следующее: «Украина в Европе должна продолжать активно объяснять и отстаивать свои позиции; должна предлагать свое виденье, свои решения; предоставлять всевозможную информацию и о реальных изменениях у нас, и о проблемах, и о действиях врага — все то, что нам кажется и так понятным и известным. Мифы разрушать сложно, но надеюсь, не невозможно. Непростой путь еще впереди, чтобы занять достойное место в Европе и в мире». И разговор с ней начался с вопроса, о каких именно мифах идет речь и почему их сложно разрушать, а также об ожидании Украины от саммита НАТО в Варшаве?    

«НАША ЗАДАЧА — СТАВИТЬ В ПОВЕСТКУ ДНЯ ИНФОРМИРОВАНИЕ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН И ОБЩЕСТВ»

— Мифов об Украине очень много. Например, сегодня рассматривается решение  относительно предоставления Украине безвизового режима. Очевидно, кое-кто пытается рассказать о том, что предоставление такого режима вызовет миграционную волну из Украины. И никто из наших друзей не собирается объяснять, что в действительности за 2013-й,2014-й и 2015 год у нас нет существенного увеличения миграционной волны или искателей убежища или беженцев из Украины в ЕС. И это не является стимулом создания миграционных проблем у Евросоюза. Это просто определенная манипуляция. И эти вещи нужно просто объяснять, давать статистику, рассказывать, что Украина сделала и выполнила свои обязательства.

Также раскручивается миф о том, что в Украине идет гражданская война, который мы постоянно развеиваем. И при этом у нас есть подтверждение международных организаций, международной разведки, Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, что это — российская агрессия, непосредственные поставки оружия Россией, подготовка и обучение российскими военными даже граждан Украины на оккупированной территории и боевиков-наемников, которых они набирают как контрактников. Российская пропаганда активно старается продвигать подобные мифы среди более широкого населения ЕС. Если политики в ЕС разбираются в этой тематике, но нам нужно идти дальше и глубже объяснять это обычному населению в ЕС. Это серьезная задача и, очевидно, вместо нас ее немногие могут делать, так как ЕС сталкивается с большим количеством проблем. Поэтому это наша задача ставить на повестку дня информирование европейских стран и обществ.

Но мы точно знаем, что канцлер Меркель на 100% понимает, как развивается ситуация на оккупированной территории Украины. И благодаря ее последовательной позиции мы сегодня имеем единство стран ЕС по санкциям, если бы оно сложно ни давалось. Эта позиция складывается при участии Меркель.

«ПУТИН ПОНИМАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЯЗЫК ЖЕСТКОГО ОТПОРА»

— Но как тогда рассматривать сообщение газеты Frankfurter Allgemeine, которая сообщила в воскресенье, что на съезде ХДС Меркель заявила, что в «Украине  идет гражданская война при поддержке России»?

— Я видела эту фразу, но вырвана ли она из контекста или звучала в каком-то контексте. Мне об этом сложно судить. Это будет не совсем корректно из-за того, что немецкий канцлер занимает жесткую позицию против вмешательства РФ на нашу территорию, на нашу землю.

Я надеюсь, что мы все прекрасно понимаем, что нет другого варианта, как политико-дипломатическое разрешение конфликта на Донбассе. При этом очевидно, что мы должны быть готовы, подготовлены, иметь реформированные вооруженные силы и способны защищать свою землю. Одно другое не исключает и наоборот требует взаимодополняющих усилий. Но вместе с тем мы понимаем, что нам нужна поддержка и единство Европы и трансатлантическое единство в противостоянии РФ. Потому что Россия и Путин понимают исключительно язык жесткого отпора, и именно поэтому нам нужно и дальше держаться единства ЕС, которое дается нам сложно.

И это еще один из мифов, что санкции не работают против РФ, и потому их ослаблять, отменять не нужно. Над этим нам нужно работать. Ведьсо своей стороны Россия пытается навязать этот миф через европейский бизнес, который хочет зарабатывать на торговле. А наша задача — напомнить, что ценности являются конкретным отличием и гранью между поддержкой демократии, которая борется за территориальную целостность, независимость и суверенитет, и торговлей с агрессором, диктатором.

— Во время посещений штаб-квартиры НАТО у вас была закрытая встреча с послами стран Альянса. Расскажите, пожалуйста, о чем вы говорили с генсеком и послами НАТО?

— На заседании Комиссии УКРАИНА— НАТО на уровне послов, а это один из инструментов, которые мы используем в нашем диалоге с Альянсом, состоялся брифинг стран-членов Североатлантического Альянса относительно того, как развиваются события в Украине.

Один блок вопросов касался подготовки к заседанию Комиссии на уровне министров обороны стран-членов НАТО и Украины, которое состоится 15 июня. Наш министр Полторак будет там представлять Стратегический оборонный бюллетень, который вчера (интервью записывалось 7 июня. — Авт.) подписал президент. На этой встрече будет рассмотрен Комплексный пакет помощи Украины, который сейчас доводится до финальных формулировок и окончательно он будет одобрен на саммите НАТО в Варшаве.

Кроме того, там шла речь о том, какие вызовы мы видим, а также о нашем виденье нарушения Россией Минских договоренностей в конкретных цифрах и проявлениях. В частности обсуждалось то, что достигнутые на наивысшем уровне договоренности далее срываются или саботируются РФ. Мне кажется, что это был очень полезный и откровенный разговор с нашими друзьями и партнерами в НАТО. А это как раз та организация, которая очень целостно держит свою позицию относительно агрессии РФ против Украины, не собирается от нее отказываться.

«СТРАНЫ-ЧЛЕНЫ АЛЬЯНСА ПОНИМАЮТ, ЧТО БЕЗ СИЛЬНОГО НАТО ОНИ НЕ СМОГУТ ПОМОЧЬ УКРАИНЕ»

— Как в НАТО видят решение конфликта на Донбассе, в действительности прекращение российской агрессии и возвращение России в международное правовое поле? 

— Мое ощущение, что страны-члены Альянса занимают позицию осознанного понимания того, чтобы без совместного выстраивания своей усиленной возможности защищаться, поддержки друг друга и обеспечения действия статьи 5 и в целом без сильного НАТО они не смогут помочь Украине.

Это не значит, что НАТО или страны Альянса собираются каким-то образом воевать на территории Украины. Но с другой стороны, это значит, что они будут нам помогать реформировать вооруженные силы, готовы работать с нами в противостоянии невоенным угрозам, а также обеспечивать политическую поддержку. А это немаловажный фактор. Ведь в данном случае идейно агрессор остается в одиночку и не получает возможности пробиться к цивилизованному миру. Это политически-дипломатическая плоскость, которая основывается   на единстве и общности позиций.

— Какие в целом ожидания от саммита Альянса в  Варшаве?

— Думаю, что на саммите в Варшаве будет принято много вещей, в частности решение о взаимодействии ЕС и НАТО в оборонно-безопасностной плоскости, координацию между этими международными организациями, которые во многом пересекаются по составу членов, но вместе с тем они не являются идентичными.

В Варшаве также будет обсуждаться вопрос увеличения расходов на оборону. Это вытекает из настояния США, которые довольно много тратят на оборону. И, как известно, еще на Уэльском саммите в 2014 году было принято решение, чтобы члены Альянса старались увеличить расходы на оборону до 2% ВВП. На сегодняшний день пять стран достигли или превышают этот показатель, а до конца года еще пять стран будут тратить 2%. Думаю, что на саммите прозвучит конкретное настояние партнеров увеличивать расходы на оборону в качестве демонстрации общей ответственности. 

На саммите будут приняты отдельные решения об усилении возможностей на восточном фланге. Речь о разворачивании сил быстрого реагирования, усилении присутствия. То же самое будет касаться и южного фланга, где на границе с Турцией планируется усилить возможности Альянса.

На Глобальном форуме во Вроцлаве пан Вершбоу сказал, что НАТО будет строиться на трех D: defense — обороне, deterrence — сдерживании, dialog — диалоге, но с позиции силы. Как по мне, это очень сильный посыл: диалог с позиции силы.

— А что ожидает Украина от этого события, в частности, учитывая то, что Президент будет принимать участие в заседании Комиссии Украина — НАТО? 

— С нашей точки зрения усиление возможности на южном и восточном фланге — это серьезные решения для НАТО и ЕС.

Украина ожидает принятия Комплексного пакета помощи, заявление — четкий политический сигнал, что НАТО безраздельно выступает за нашу территориальную целостность, суверенитет, поддерживает Украину, настаивает на возобновлении ее целостности, а агрессор должен уйти с нашей земли.

«МЫ ВПЕРВЫЕ ПРОШЛИ ВЕСЬ ЦИКЛ СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ»

— А как относительно предоставления Украине на этом саммите статуса Ассоциированного партнера НАТО, о чем писали некоторые европейские издания?

— Такого статуса нет. Мы являемся страной-партнером, мощным реципиентом возможностей НАТО. В частности, в рамках программы «Наука ради мира и безопасности» и программы предотвращения гражданских катастроф и чрезвычайных ситуаций за последние два года мы стали страной, которая получила больше всего помощи. До этого это была Российская Федерация. А теперь эти программы сотрудничества НАТО с Россией были свернуты. А мы реализацией этих программ демонстрируем возможность, эффективное умение использовать эту помощь. И при этом речь идет, например, об очищении сточных вод на территории военных баз и о новейшем оборудовании с точки зрения разминирования. Другими словами, реализуется много проектов, о которых, мне кажется, мы не объясняем, что НАТО — это намного больше, чем сугубо оборонный или безопасностный элемент.

Вы согласитесь со мной, что внеблоковым статусом экс-президент Янукович сделал серьезное разрушение всех наших предыдущих усилий. Я сталкиваюсь с тем, что много институционных вещей, которые строились до прихода Януковича, было сознательно уничтожено. Если мы говорим, что в 2008-2009 году был пройден путь, который касался наработок между нами и НАТО, то оказывается, что эти документы даже в МИД были сознательно уничтожены.

В секретариате Кабинета Министров до прихода Януковича и Азарова к власти работал департамент сотрудничества с НАТО в составе 16 человек. Теперь это лишь сектор, который состоит из двух человек. И одна из моих задач, которые я ставлю перед собой и имею поддержку министра Кабинета Министров и премьер-министра, касается реорганизации и возобновления возможности координировать, работать, обеспечивать наше сотрудничество. И таких вещей много.

Возвращаясь к вопросу наших ожиданий, мы считаем, что решение НАТО в 2008 году, что двери для Украины и Грузии остаются открытыми, это полноценное обещание Альянса. Но, чтобы обратиться в ПДЧ, нам нужно проходить дополнительный путь. Мало того, что мы должны делать шаги  вперед, а должны возобновить то, что было сделано и потом сознательно уничтожено.

Поэтому так для нас, безусловно, необходимо активное настояние на том, что мы двигаемся в сторону стандартов. А это не только декларации, а непосредственная работа. Я думаю, что мы на этом пути и впервые прошли весь цикл стратегического планирования. Начиная от стратегии национальной обороны до военной доктрины, до концепции развития сектора безопасности, до Стратегического оборонного планирования и сейчас до программы развития Вооруженных сил до 2012 года.

То есть это невероятная история с точки зрения того, как вообще раньше работало наше внутреннее планирование, как мы оценивали свои ВСУ. Мы имеем конкретные рамки и видим, куда двигаемся. Мы видим задачи, которые ставим перед собой, а теперь наша задача очень конкретна — на каждый год выставлять задачу, мониторить их, добиваться их выполнения. И нам нужно, чтобы исполнительная власть делала свою работу, чтобы медиа и парламент мониторили, а общественные организации привлекались как к выполнению, так и к мониторингу. Нам с вами нужно возобновить возможность, чтобы иметь людей на местах в министерствах, которые знают, как сотрудничать с Альянсом.

— На ваш взгляд, стоит ли сейчас возобновить деятельность правительственной комиссии относительно взаимодействия и сотрудничества с НАТО, которая существовала ранее?

— Сейчас идет межведомственное согласование этой комиссии. И думаю, что она будет воспроизведена в ближайшие недели. Кстати, в 2014 году было решение СНБО о создании такой межведомственной комиссии. И мы теперь имеем профильного вице-премьера —  меня. И потому сейчас происходит согласование о персональном составе и так далее. Сейчас из 28 министров и ведомств, которые будут привлечены к ее работе, уже согласовали. И мы стимулируем, чтобы они быстрее делали это. Но я из тех людей, что не ждут, когда она формально заработает. 31 мая, как раз до моей поездки в штаб-квартиру НАТО мы уже провели неформальную встречу. Для нас было важно понять, какие вопросы важно затронуть на встрече с нашими партнерами в НАТО. И на этом заседании мы запустили процесс учета существующих  трастовых  фондов Альянса, чтобы это начало иначе работать. 

И эта координация на самом деле не только для Украины является сложной задачей. Это задача, которая после общения с коллегами США или любой европейской страны, даже точнее, тот путь, который они выстраивают годами, и в действительности не дошли до идеала. А мы только в начале этого пути.

«МНЕ БЫ ХОТЕЛОСЬ ВОЗОБНОВИТЬ ПРОГРАММУ ИНФОРМИРОВАНИЯ ГРАЖДАН О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НАТО НА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ»

— Кстати, что вы думаете по поводу проведения референдума относительно членства в НАТО и закрепления таким образом курса на интеграцию в Североатлантический альянс?

— Мы только в начале этого пути. Слава Богу, с поддержкой у нас все в порядке складывается. Думаю, что нам нужно усилить эту поддержку за счет информирования наших граждан. У нас раньше была программа, которая частично выполнялась эффективно, а частично — ради галочки, в которой мы объясняли, что такое НАТО. И как раз мы говорили о более широком комплексе вещей, за который НАТО отвечает, что значит интеграция в Североатлантический альянс. Поэтому мне бы хотелось возобновить программу информирования граждан о деятельности НАТО на несколько лет. Здесь очень важную роль могли бы сыграть общественные организации. И это важно для того, чтобы во время проведения референдума у граждан было понимание, что такое НАТО. Мы имеем много эмоциональной поддержки альянса, потому что есть угроза со стороны России. И это видится исключительно как возможность военной защиты. Но речь о намного большем. И мне хотелось, чтобы мы получили на референдуме, если мы до него дойдем, намного большую осознанную поддержку о том, что такое этот Альянс. И к этому нельзя подходить, как к вопросу ради галочки.

Сегодня действительно наш опыт ведения гибридной войны уже начинает изучаться странами НАТО, которые с этим не сталкивались. Я убеждена, что наши бойцы могут учить своих тренеров, и это происходит, возможно, в неструктуризированном виде. К сожалению, ведя эту войну, мы не имеем времени фиксировать  свой опыт и зафиксировать его в правильный пакет и подать его нашим партнерам. Думаю, со временем это будет сделано.

Я думаю, что здесь есть огромные возможности, чем Украина может поделиться. Что касается киберотрасли, Украина тоже может поделиться опытом, стать контрибютором решений, а не проблем.

И это осознание появляется среди стран-членов НАТО, потому что они понимают, что появляются какие-то вещи, в которых мы продвинулись дальше, чем они. И не потому, что мы так хотели, а потому что путем, к сожалению, вызовов, попыток, ошибок мы приобрели опыт, которого у них нет 

— А что вы скажете о том, что мы можем предложить НАТО? Как известно, мы вместе с россиянами принимали участие в программе обеспечения стратегических перевозок для НАТО SALIS.

— Мы обращаемся к нашим партнерам с просьбой  реализации программы стратегических перевозок SALIS именно непосредственно с Украиной без Российской Федерации. У нас есть все мощности в тяжелых авиаперевозках для операций НАТО. Кроме того, наши миротворцы сейчас находятся в составе контингентов в Косово и Афганистане.  И это тоже чрезвычайно, что мы являемся контрибюторами безопасности в НАТО. И это чрезвычайно ценится, и мы  убедились в том, что те, кто принимали участие в миротворческих операциях, являются одними с теми, кто умел правильно выстраивать действия на поле боя.

«Я НАДЕЮСЬ, ЧТО НА САММИТЕ БУДЕТ ПРЕДСТАВЛЕН НОВЫЙ ПОСОЛ УКРАИНЫ В НАТО»

— Кстати, у нас недавно была группа экспертов НАТО от фонда Маршалла, которые говорили, что Украине не нужно бояться нарушать зону комфорта ЕС, требуя членства в НАТО или ЕС?

— Это одна из тех вещей, где мы не боимся нарушать зону комфорта.

— А кто будет этим послом, которого якобы Президент представит на саммите?

— Я не могу говорить, кто будет послом Украины в НАТО, потому что это ответственность МИД и Президента Украины. Но это действительно чрезвычайно важно, и я рассчитываю, что в ближайшее время на саммите в Варшаве этот вопрос будет решен, несмотря на  то, что у нас очень хорошая команда в штаб-квартире НАТО. Я отношусь к тем людям, которые определяют политику государства, которые заинтересованы в том, чтобы новый посол был как можно скорее представлен в НАТО. Но я надеюсь, что в ближайшее время этот вопрос будет решен, и на саммите будет представлен новый посол Украины в НАТО. У нас есть замечательная миссия при Альянсе и активная группа людей, привлеченная к сотрудничеству с НАТО.  

«ЕСЛИ МЫ ВЫПОЛНЯЕМ СВОИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, ТО ОЖИДАЕМ ОТВЕТСТВЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ СО СТОРОНЫ НАШИХ ПАРТНЕРОВ»

— Недавно посол Украины в ЕС Николай Точицкий заявил, что Украине следует воспринимать нежелание предоставить Украине безвизовый режим как невыполнение обязательств со стороны ЕС. Что вы думаете по этому поводу?

— Я думаю, что в ЕС рассматривают предложение относительно приостановки безвизового режима. Об этом идет дискуссия в Европарламенте. Но мы должны отстаивать свою позицию и говорить с европейскими партнерами, если мы выполняем свои обязательства, то ожидаем соответствующего ответственного поведения со стороны наших партнеров. Ведь речь идет о диалоге, который обеспечивает последующее доверие, наши совместные усилия и общие достижения. Поэтому я думаю, что речь о совместной ответственности. Если мы со своей стороны ответственно отнеслись к нашим обязанностям, то точно так же мы ожидаем такого  же ответственного отношения со стороны ЕС.