«Существует две большие проблемы Украины»

Экс-посол США в Украине, член Американского Совета Джон ХЕРБСТ часто посещает Украину. Среди большого количества встреч с украинскими политиками и членами правительства пан Хербст нашел время пообщаться с «Днем» и рассказал, чем занимается он и организация, в состав которой он входит.

— Атлантический совет реализует программу «Украина и европейская инициатива», которая, во-первых, назначена для того, чтобы Украина выбрала свое собственное будущее и двигалась решительно к политическим и экономическим реформам, решению такой проблемы, как коррупция. И, во-вторых — помочь Украине противостоять агрессии, которую начал Путин.

Поэтому мы прибыли в Украину, чтобы встретиться с руководством, гражданским обществом, бизнесменами, журналистами и выяснить, что здесь происходит, предложить наши идеи, как Украина может реализовать реформы и лучше бороться против агрессии Кремля. Мы выслушаем идеи здесь в Киеве и расскажем о них в Вашингтоне. Мы предлагаем политику, которую Вашингтон может проводить, чтобы помочь Украине стать демократическим обществом с рыночной экономикой, которая может защитить свои границы. И мы также путешествуем в Европу, в Берлин и Брюссель, чтобы встретиться с немецкими, ЕС-овскими и НАТО-вскими правительственными чиновниками, а также в Лондон, чтобы встретиться с британскими членами правительства. Мы предлагаем, что должна делать Европа, чтобы поддерживать Украину. И именно поэтому я и Адриан Каратницкий приезжаем в Киев, по меньшей мере, раз в три месяца. Но фактически чаще.

— Встречались ли вы с Порошенко?

— К сожалению, мы не встречались с ним здесь в Киеве, а тогда, когда он прибыл в сентябре в Вашингтон. Мы дважды виделись с премьер-министром Арсением Яценюком, а также с людьми, близкими к Президенту — Валерием Чалым, а также со многими членами правительства, в частности — с паном Климкиным, с руководителями РНБО, заместителем министра обороны. Также мы провели много встреч с бизнесменами и депутатами Верховной Рады.

— Интересно услышать от вас, каковы были их просьбы или предложения?

— Во время первой поездки сюда в конце июня, в ходе встреч в офисе Президента и Министерства обороны мы слышали просьбу, чтобы США предоставили вооружение. И мы в Атлантическом Совете считали, что это очень важно. И я об этом писал открыто, начиная с весны, что США должны предоставить вооружение. Мы также слышали о необходимости предоставления экономической поддержки, чтобы помочь Украине справиться с бюджетным кризисом. Это как раз были такие просьбы, которые мы передали не только в Вашингтон, но в столицы в Западной Европе. В то же время мы давали советы здесь, как Украине можно справиться с этими проблемами.

«МНОГО ГОВОРИТСЯ О РЕФОРМАХ, НО ОЧЕНЬ МАЛО ДЕЛАЕТСЯ»

— И какие сейчас, на ваш взгляд, самые важные проблемы, с которыми столкнулась Украина? 

— До сих пор существует две очень большие проблемы. Во-первых, это агрессия Кремля и, во-вторых — осуществление реформ. По-моему, Украина сделала некоторые поразительные вещи в том, чтобы справиться с агрессией Путина. Нет сомнения в том, если бы Россия не послала регулярные войска в Украину в августе, то украинские вооруженные силы и добровольческие подразделения, милиция, СБУ прекратили бы скрытую войну, которой руководил Кремль на Востоке Украины. Лишь введение регулярных российских войск предотвратило это. В действительности регулярные российские войска до сих пор есть в Украине, и это является причиной такого беспорядка. Но надо отдать должное Порошенко, который продемонстрировал возможность сплотить за собой страну, чтобы противостоять российской агрессии. Президент Порошенко пытается достичь мирного решения, в котором российская сторона на самом деле не была заинтересована, возможно, до последнего в прекращении огня.

Но главный вопрос реформы. И здесь послужной список Порошенко и Яценюка в этой сфере значительно слабее. Много говорится о реформах, но очень мало делается. Это плохо, потому что настоящие реформы и серьезные усилия для борьбы с коррупцией важны для Украины.

«ЗАПАД ГОТОВ ПРЕДОСТАВИТЬ БОЛЬШОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ...»

—  А как вы воспринимаете разговор о возможном дефолте Украины и что готовы сделать США, чтобы предотвратить это? 

— Украина, действительно, переживает финансовый кризис, и речь идет о 12 млрд долларов или 15 млрд, как об этом говорят в МВФ, или, возможно, даже больше. Мы говорили с высокопоставленными лицами в Европе и США, и наше впечатление таково, что Запад готов предоставить большое финансирование, но лишь в случае, если Украина прибегнет к серьезным реформам. Поэтому очень важной является позитивная работа Верховной Рады, которая должна привести к серьезным усилиям в борьбе с коррупцией, грязными сделками в судебной системе, в офисе генерального прокурора, с коррумпированными министрами и не функционирующей ценовой политикой в газовой сфере, а также не функционирующей налоговой системой. Все эти вещи нужно решать систематически и прозрачным путем. И если Порошенко, Яценюк, и их помощники, министры сделают это, то Запад окажет серьезную финансовую помощь.

— Что касается урегулирования ситуации на Донбассе, традиционно со стороны Запада отмечается, что единственным вариантом является дипломатическое урегулирование, и об этом сегодня (интервью записывалось 15 декабря. — Авт.) во время пресс-конференции с Яценюком в штаб-квартире НАТО снова заявил Йенс Столтенрберг. Однако Россия не выполняет Минские договоренности. Должно ли в таком случае дипломатическое урегулирование оставаться единственным вариантом?

—  Я считаю, это правда, что на этот год и возможно на следующий год не существует военного решения этого кризиса. Несомненно, российская армия, военно-воздушные и военно-морские силы значительно сильнее, чем украинские вооруженные силы. И если Путин хочет расширить свою агрессию в Украине, он может это сделать. Я не думаю, что если Путин расширит свою агрессию в Украине, он сможет держать эти области под контролем. По моему мнению, начнется партизанская война, которую будут вести украинцы, и Россия не сможет выиграть эту войну. Русский народ не хочет, чтобы его солдаты воевали в Украине. Поэтому Путин обманывает свой народ, заявляя, что регулярных российских войск в Украине нет. И это является его слабостью. Он не может позволить себе год или больше войны в Украине. Именно поэтому важно для Запада предоставить вооружение Украине, чтобы предотвратить дальнейшую российскую агрессию. В конечном итоге будет дипломатическое решение, но, по-видимому, Путин и его правительство требует, чтобы народ страдал больше от потерь в Украине, последствий западных санкций для российской экономики.

— А вы лично считаете, что санкции действуют на Путина?

— Не думаю, что сейчас они имеют влияние, но со временем будут иметь. Если мы говорим о нескольких феноменах, то первый это — влияние санкций на российскую экономику, а второй — влияние российских потерь в Украине в поддержку российской политики внутри России относительно агрессии в Украине.

— Нужны ли какие-то новые рычаги со стороны США и ЕС, чтобы заставить Россию выполнять минские договоренности?       

— Считаю, что Кремль  очень обеспокоен законопроектом в поддержку свободы в Украине. И это может быть причиной для него стать более склонным к компромиссу. Возможно, это имеет влияние на нынешнее прекращение огня, принимая во внимание несколько предыдущих соглашений о прекращении огня, которые не выполнялись. Мы имели сегодня встречи в СНБО и услышали, что последнее прекращение огня действует, количество артиллерийских обстрелов со стороны российских войск, а также сепаратистов значительно сократилось, и потери среди украинских военных уменьшились. Возможно, на расчеты Путина влияет и падение цен на нефть.

«ЕСЛИ УКРАИНА РЕШИТ-ТАКИ СТАТЬ ЯДЕРНОЙ СТРАНОЙ, ТО НЕСПРАВЕДЛИВО ЕЕ СРАВНИВАТЬ С СЕВЕРНОЙ КОРЕЕЙ И ИРАНОМ»

— Заместитель Государственного секретаря США по контролю над вооружениями и международной безопасности Роуз Готмюллер, которая недавно была в нашей стране, заявила, что Украина может стать изгоем, как Иран или Северная Корея, если будет пытаться себе вернуть статус ядерного государства. Разделяете ли вы такую мысль, учитывая то, что сдав третий по величине ядерный потенциал в обмен на Будапештский меморандум, Украина потеряла часть территории, а  страны-подписанты этого документа не смогли гарантировать территориальную целостность?

— Здесь существует несколько пунктов. Во-первых, я считаю, что Роуз Готмюллер точно указала, что США и другие страны верны договору о нераспространении ядерного оружия и будут принимать меры, чтобы новые страны не приобретали ядерный статус. По моему мнению, маловероятно, что Украина будет пытаться получить ядерное оружие. Во-первых, это очень дорого. Во-вторых, я думаю, вы не желаете оказаться в международной изоляции, которая может стать результатом такой политики. В-третьих, если Украина решит-таки стать ядерной страной, то несправедливо ее  сравнивать с Северной Кореей и Ираном, которые проводят агрессивную политику во многих областях.

В-четвертых, действительно, Украина отдала свое ядерное оружие и ей не предоставили гарантий, а заверения —  это не тот уровень, что гарантии. Думаю, Украина имеет легитимное право заявлять, что страны, которые предлагали Украине поддержку за то, что она отдала ядерное оружие, не были такими энергичными и твердыми в защите Украины, какими должны были быть. И это включительно со США. По моему мнению, Соединенные Штаты проводили умную и даже сильную политику в области санкций. И за это я отдаю должное президенту Обаме. С другой стороны, Обама не совсем понял важность этого кризиса. Если бы он это понял, то по собственной инициативе должен был бы согласиться предоставить оружие Украине еще в мае или даже в апреле, когда гибридная война началась на Донбассе. Более того, такое непонимание я могу назвать как свидетельство стратегического провала. Если бы президент понял природу этого кризиса, то была бы значительно более сильная политика по усилению присутствия НАТО в Балтии, возможно, даже в Польше и Румынии. Поэтому это был серьезный провал со стороны американского лидерства в этом кризисе. И вы это можете связать с Будапештским меморандумом.

— Так не нужно ли после провала этого документа принять новое соглашение по безопасности между США, Великобританией и Украиной?

— Не думаю, что нам нужно новое международное соглашение. В данный момент мы нуждаемся в сильном энергичном американском стратегическом лидерстве, которого у нас нет. И это лидерство будет очевидным, если завтра президент Обама подпишет закон о поддержке свободы Украины, и послезавтра отдаст приказ Пентагону быстро найти ракеты Джавелин, противовоздушное и противотанковое оружие, коммуникационное оборудование, которое требует Украина; если он сделает запрос в Конгрессе не только на 300 млн. долларов, как прописано в данном законе, а на 2 млрд или, по крайней мере, на 1,5 млрд долларов для поставки вооружений Украине, чтобы предотвратить последующую агрессию в Украине; если Обама скажет, я буду работать с НАТО, чтобы   разместили батальон или даже дивизию в странах Балтии, Польше, соответствующее количество военного оборудования в этих странах, чтобы предотвратить российскую агрессию против этих стран-членов НАТО. И именно такие меры должны принять Соединенные Штаты.