«В Альянсе есть люди, которые понимают украинский народ!..»

В секретариате НАТО среди руководящего персонала лишь один человек владеет украинским языком — это директор Киевского Центра информации и документации Мишель Дюре. На днях он переехал в Брюссель, и теперь будет отвечать за работу центров документации и информации во всех странах, которые не являются членами НАТО. Господин Дюре пообещал установить дома спутниковую тарелку, чтобы смотреть украинские каналы, поскольку не хочет забывать украинский язык. Перед началом интервью он рассказал поучительную историю о бельгийском консенсусе. Оказывается, в начале 90-х, когда немецкое правительство переезжало в Берлин, Германия предложила перенести штаб-квартиру НАТО из Брюсселя в Бонн, где освободились правительственные помещения. Узнав об этом, отметил Дюре, все политические партии Бельгии, в том числе те, которые выступали против НАТО, быстро подписали соответствующее заявление, чтобы не допустить переезда натовской штаб-квартиры. Все понимали, что перенос будет означать потерю поступлений в бюджет столицы. Господин Дюре откровенно рассказал в интервью «Дню», почему властям и неправительственным организациям пока не удается убедить украинцев в целесообразности присоединения страны к НАТО и последовать примеру соседей, которые вступили в Альянс, а также предостерег об опасности политизации проблематики НАТО внутри Украины.

«УКРАИНА ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕТ СВОЕ ЖЕЛАНИЕ ИНТЕГРИРОВАТЬСЯ В ЕВРОАТЛАНТИЧЕСКИЕ СТРУКТУРЫ»

— Господин Дюре, вы работаете в Украине с 2002 года. Как бы вы могли охарактеризовать достижения и провалы в отношениях между НАТО и Киевом за этот период?

— Если посмотреть в историю, то можно увидеть, что имеется большая разница между 2002 годом и сегодняшним днем. Когда при президенте Леониде Кучме было принято решение, что конечной целью Украины будет вступление в евроатлантические структуры, это было не только началом работы в плане евроатлантической интеграции, но и работы в реформировании страны для достижения этой цели. Прошло время, и Украина постоянно подтверждает свое желание интегрироваться в евроатлантические структуры. Она поднялась до уровня интенсивного диалога с НАТО. А на Бухарестском саммите она получила заверение, что долгосрочное стратегическое видение союзников НАТО предусматривает членство Украины и Грузии в Альянсе, что обе эти страны имеют право стать членами североатлантической семьи. Я бы это назвал успехами. К удачам можно отнести и то, что Украина смогла доказать натовским союзникам: она может и хочет быть донором безопасности, принимая участие во всех военных операциях. Это может быть символически, как в Афганистане, где задействовано 10 украинцев. Но, как известно, символы также имеют свой вес. Я убежден в том, что желание украинской стороны быть игроком в этом деле — очень важно. Это все — удачи.

— А неудачи?

— Что касается проблем, я не хочу долго говорить о них. Ибо проблемы существуют везде и для всех, не только в Украине. Но одна проблема, которую я давно вижу — это отсутствие определенного финансирования для реализации реформ и обещаний, которые зафиксированы в разных документах, таких как Целевой план Украина-НАТО или ежегодная национальная программа по подготовке Украины к членству в НАТО, которую вскоре утвердят, хотя усилия относительно некоторых ее аспектов были приложены еще в 2007 и 2008 годах, включая информирование общественности. И мы надеемся, что для выполнения годовой национальной программы финансирование будет найдено. Потому что не стоит разрабатывать документы, если вы не собираетесь их внедрять. Я должен об этом говорить. Это также будет для наших союзников знаком серьезности намерений украинской стороны не только декларировать, но и выполнять то, что она декларирует. Это очень важный элемент в наших совместных усилиях помочь Украине в своих намерениях евроатлантической интеграции. Но это зависит от Украины. Мы не можем это делать за нее.

Я хотел бы также подчеркнуть еще один важный успех — существование сегодня в обществе — от Луганска до Ужгорода, от Чернигова до Одессы через Каменец-Подольский — дискуссии о безопасности. Мне кажется, если даже некоторые люди выступают против НАТО, истерично кричат на улицах против идеи (за деньги, в том числе), которую они не понимают, — но дебаты по этому поводу все-таки существуют. Когда люди говорят между собой, это всегда здорово. Таким образом они могут понимать позиции друг друга и могут либо воспринимать эти идеи, либо отрицать. По крайней мере, это очень хороший знак качества демократии. Сегодня в Украине значительно больше дебатов, чем семь лет тому назад. И эти дебаты создали не мы, мы были только источником информации для развития этих дебатов. Это делали сами украинцы, неправительственные организации, некоторые министерства, некоторые политики. Это успех. Хотя этот успех трансформировался недавно в политизацию вопроса НАТО. Но это не помогает, потому что гиперполитизация вопроса ничего не дала в наших новых странах.

«МЫ ВИДИМ УКРАИНУ В АЛЬЯНСЕ... НО ЭТО ЗАВИСИТ ОТ УКРАИНЫ»

— Вы упомянули о политизации. Сегодня (интервью записывалось 9 июля. — Авт.) Киевский окружной суд признал незаконным решение Президента Украины запретить проведение референдума о НАТО, о государственном статусе русского языка и о Едином экономическом пространстве. Как это может повлиять на дискуссию о НАТО?

— Это внутреннее дело Украины. Мы не можем комментировать внутренние дела Украины. Мы можем только сказать, если в Украине не будет большинства граждан, которые поддерживают возможное вступление Украины в НАТО, тогда вступления не будет. Потому что никто в НАТО не захочет ослабить Североатлантический альянс, принимая нацию, народ, который против этого Альянса. С другой стороны, референдум по какому вопросу? Членство Украины на данном этапе еще не рассматривается Альянсом; мы обговариваем возможности поддержки реформ в молодом государстве, которое стремиться достичь необходимого уровня независимости в конкурентной, но, тем не менее, довольно счастливой и свободной Европе. Референдум против глубоких реформ? Что это означает?

— Господин Дюре, а со стороны НАТО за этот период с 2002 года разве не было просчетов или отсутствия видения в отношении Украины? Ведь в 2004 году на Стамбульском саммите Альянса Кучма хотел получить ПДЧ, но тогда ему отказали.

— Вы прекрасно знаете, что НАТО работает по принципу консенсуса. И когда консенсуса нет, то его нет. Я не могу комментировать то, что было, ибо это являлось результатом консенсуса. Смотреть постоянно в прошлое — ничего не дает. «Маємо те, що маємо». Действительно, нужно иметь видение будущего, а это видение у нас уже есть. Мы видим Украину и Грузию в Альянсе, когда обе эти страны сделают все, что нужно, чтобы войти в него. Точка. Я думаю, что это достаточно ясно для всех. Но это зависит от Украины. Я могу это повторять и повторять не останавливаясь — потому что это реальность. Как сказал лорд Робертсон, приземляясь в Киеве в 2003 году, — НАТО пойдет настолько далеко, насколько далеко готова идти Украина. Это остается актуальным.

— Как вы знаете, в Украине имеется государственная программа информирования о НАТО, ежегодные Целевые планы, некоторые негосударственные организации, выступающие в поддержку вступления страны в Альянс. Почему не удается убедить украинцев в целесообразности присоединения Украины к НАТО, убедить последовать примеру соседей, которые вступили в Альянс?

— НАТО не является главным приоритетом для украинского народа во время экономического кризиса. Это очевидно по опросам общественного мнения. По важности эта тема для украинцев стоит, возможно, на семнадцатом или восемнадцатом месте. Ваши политики предпочитают обращать внимание на то, что реально интересует, особенно в постоянном режиме предвыборной кампании, которая продолжается уже несколько лет. С другой стороны, если быть честным, то кое-что было сделано государством. В прошлом и позапрошлом годах разные министерства на самом деле выполнили информационную программу. Они своими деньгами финансировали фильмы, которые были собственностью Украины. Они организовали в стране тысячи круглых столов. Я хочу вам напомнить: когда я приехал сюда семь лет назад, тогда в год проводилось не более семи-восьми семинаров.

Поэтому я бы сказал, что это только начало. Вы не можете переубедить 46 млн. жителей, большинство которых было под влиянием советской пропаганды. Вы не сможете в течение двух-четырех лет уничтожить все те мифы и стереотипы. Это будет долгим процессом, и по-другому происходить не может. Если бы это происходило быстро, то было бы ненормальным процессом.

Если этот процесс будет по-настоящему развиваться, — а он развивается спокойно, с реальными аргументами, с постоянными дебатами по вопросам внешней политики, — когда украинцы сами будут решать, что они хотят видеть для себя во внешней политике, особенно в секторе безопасности, — тогда вы будете иметь солидную базу для возможного вступления в НАТО. Честно говоря, я убежден, что качество аргументов сегодня гораздо лучше у пронатовцев, чем девять или пять лет назад. Тогда мало людей знали, что такое НАТО. Сегодня те граждане Украины, которые действительно хотят вступать, знают, что такое НАТО и понимают природу процесса изменений в Альянсе. Они знают, что такое пятая статья Вашингтонского договора. Они знают, что такое консенсус и как живут люди в наших странах. И у них есть аргументы в пользу вступления в НАТО. Они, конечно, боятся, что это может навредить отношениям с Россией; я понимаю, что этот вопрос существует, и чем больше мы будем его обсуждать, тем лучше будет для всех нас. Он существует также и у нас. Честно говоря, я не обвинил бы никого в Украине, что в прошедшие годы не было чего-то такого, что вызвало бы конкуренцию по тематике НАТО. Сейчас такая конкуренция существует. А это значит, что есть о чем говорить.

«СЕГОДНЯ РЕАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ОБЩЕСТВА УКРАИНЫ — НЕ НАТО, А ПОЛИТИЧЕСКАЯ РЕФОРМА...»

— К слову, как вы охарактеризуете появление Американского института в Украине, который агитирует против вступления в НАТО?

— Мы используем честные демократические методы коммуникации. Если другие организации хотят использовать другие методы коммуникации, организуя мероприятия о НАТО, забывая постоянно приглашать представителей Альянса, то мне кажется, что это сомнительные акции. Мы всегда приглашаем членов партий, которые не хотят или даже ненавидят НАТО. Мы даже приглашаем их в Брюссель, чтобы познакомить их с деятельностью НАТО. В прошлом году два депутата Коммунистической партии по нашему приглашению посетили Брюссель и штаб-квартиру НАТО, и у нас получился конструктивный диалог. Мы работаем и слушаем то, что люди говорят. Мы не работаем лозунгами. Но все относительно в мире. Пусть выиграет самый лучший участник этой конкуренции. Но с нашей стороны, мы постараемся говорить правду. Мы говорим правду, потому что это дешевле. Нам не надо тратить деньги, чтобы говорить правду. Вот так.

— Господин Дюре, как вы ранее упомянули, согласно опросам общественного мнения, НАТО занимает 17 место среди приоритетов украинцев. Но, как вы, наверное, заметили, во время всех выборов эта тема фактически занимает первое место. Как вы можете прокомментировать этот феномен?

— Я бы не советовал политизировать вопрос НАТО, потому что это никому не поможет — ни вам, ни нам. Это может стать поводом для того, чтобы не видеть, где находятся реальные проблемы. А сегодня реальные проблемы общества Украины — не НАТО, а политическая реформа, действительное реформирование экономики, системы медицинского обслуживания, а также реформирование и финансирование Вооруженных сил. Это реальные проблемы. А разговоры о НАТО только привносят эмоции. А использование вранья по этому поводу только создает негативную пыль, которая, приземлившись, будет вредить здоровью.

— Если говорить о реалиях, как вы оцениваете деятельность нынешнего правительства по приближению Украины к НАТО?

— Министры иностранных дел стран НАТО решили развивать отношения с Украиной в рамках ежегодной национальной программы. Правительство Украины заканчивает разрабатывать такую программу. Я думаю, что создание этого инструмента может быть только полезным для обеих сторон. А усиление Комиссии Украина-НАТО, которая является самым важным форумом для нашего сотрудничества и предоставления помощи со стороны стран Альянса послужит евроатлантической интеграции Украины. Пусть эти инструменты используются. Мы видим в этом только позитивы.

«САМОЕ ВАЖНОЕ — НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ И ПРОДОЛЖАТЬ ДЕБАТЫ И РЕФОРМЫ...»

— А чего больше в этой программе — декларативности или реальных мер, способствующих приближению Украины к НАТО?

— Насколько я убедился, это настоящие, конкретные предложения по реализации реформ, которые Украина берет на себя и обязуется их выполнять для реформирования страны и общества. Я имею в виду возможное в будущем вступление Украины в Альянс. Но для этого важно качество процесса, которое ведет к вступлению. Если процесс будет качественным, то мы будем только «за». И, конечно, будем помогать. Если в конце процесса после осуществления нашей помощи Украина все же не захочет войти в НАТО, то мы будем уважать украинскую позицию.

— Исходя из вашего большого опыта работы в Украине, встреч с представителями политических и деловых кругов, — сколько еще лет нужно, чтобы украинское общество дозрело до понимания необходимости вступления страны в НАТО?

— Если посмотреть на опыт новых стран НАТО, то этот вопрос в большей мере касается молодого поколения. Оно гораздо больше поддерживает европейский курс, чем старая генерация, которая жила в других условиях, которая имеет свою историю, а также и право на свою историю. Поэтому я думаю, что это не будет завтра. Но самое важное — не останавливаться и продолжать дебаты и реформы. Во всех странах это вопрос нескольких лет. Я хочу добавить, что это касается не только Украины, но и наших стран, где мы постоянно ведем дебаты о безопасности, чтобы интерес к этому в обществе был серьезным. Еще раз хочу подчеркнуть, что очень важным является качество процесса реформирования и информирования.

«МЫ СМОГЛИ ПОКАЗАТЬ, ЧТО В АЛЬЯНСЕ ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ПОНИМАЮТ УКРАИНСКИЙ НАРОД...»

— Господин Дюре, вы, наверное, слышали, что многие в Европе говорят об усталости от Украины. Ну а вы не устали...?

— После семи лет работы в Украине я могу сказать, что я постарался выполнить свою задачу — скромно, с имеющимися ресурсами. НАТО не такая богатая организация. Я не буду хвалить себя, я не буду пытаться заполучить комментарии и статьи от депутатов и министров о своей собственной славе. Это мне совсем не интересно. Я просто надеюсь, что в течение семи лет мы смогли показать, что НАТО является организацией, в которой работают как бельгийцы, так и валлонцы. Мы также смогли показать, что в Альянсе есть люди, которые понимают украинский народ и то, что происходит в глубине украинского общества.

Я с радостью начну новую работу, часто буду посещать Украину. Это объясняется тем, что в Брюсселе я буду отвечать за работу центров документации и информации во всех странах, которые не являются членами НАТО.

Действительно, физически я уезжаю из Украины, но часть моей собственной истории и собственной души остается с вами.

— Можете ли вы назвать какие-то ситуации во время пребывания в Украине, которые вам запомнились более всего?

— Я горжусь тем, что Ринат Леонидович (Ахметов — Ред.) мне подарил футболку под номером 11 с моей фамилией. Я горжусь тем, что мы первый раз в истории НАТО пригласили артистов — украинских — посетить штаб-квартиру Альянса. Конечно, я всегда буду помнить политические эволюции, которые начались во время оранжевой революции. Это были суперинтересные времена...

— А какие рекомендации вы оставили вашему преемнику здесь в Киеве?

— Во-первых, не бояться давать интервью Мыколе Сируку и привлекать как можно больше независимых украинских СМИ; во-вторых, стараться выслушать людей и уделять больше внимания их проблемам и опасениям...